Conversación en Buenos Aires con el Prof Cayetano Bruno

con el Prof. Cayetano Bruno

J o s e p - I g n a s i SAR A N Y A N A

El P. Cayetano Bruno nos recibe, al Prof. Enrique de la Lama y a mí, el sábado, 13 de agosto de 1994, en su residencia de Buenos Aires, barrio de Alma-gro, donde los salesianos tienen su iglesia dedicada a María Auxiliadora y a San Carlos, su editorial y varias escuelas para la formación de los muchachos. Nos hace pasar a una amplia estancia, en un piso superior, para que tranquilos y sin inte-rrupciones podamos conversar durante varias horas.

Su interés por la historia —nos dice— comenzó hacia los diecinueve años 1. Al pasar al teologado continuó sus lecturas históricas encariñándose cada vez más con ellas. Ya en 1936, yendo a R o m a por primera vez, el P. T o m á s R. Gelat, su antiguo superior, le había animado a preparar una historia general de la Iglesia en Argentina, aprovechando los archivos de Europa. Al comienzo planeó una historia en tres volúmenes, que después pasaron a doce, publicados entre 1966 y 1981. Pero

1. Nació en Córdoba (Argentina), el 23 de julio de 1912. Estudió el trienio filosófico en Vignaud (prov. de Córdoba) y el cuadrieno teológico en el Instituto Clemente José Villada y Cabrera de la ciudad de Córdoba. Ordenado sacerdote salesiano en Córdoba el 29 de no-viembre de 1936. Tres años de estudios de Derecho Canónico en la Universidad Lateranense de Roma, donde se doctoró en 1939. En 1940 obtuvo la cátedra de Derecho Canónico en el Instituto Teológico Internacional Salesiano de Córdoba, donde impartió esta disciplina hasta 1952. En 1952 fue destinado a Turín, para enseñar Derecho canónico en el Instituto Internacional Salesiano. Al cabo de un quinquenio marchó a Roma para incorporarse a la Pontificia Universidad Salesiana. Fue decano por tiempo de diez años en la Facultad de De-recho Canónico. Allí compiló buena parte del material para su Historia de la Iglesia en Argenti-na. Del período italiano son suyas otras dos publicaciones importantes: El Derecho de los Sale-sianos y de las Hijas de María Auxiliadora en la Argentina (Buenos Aires 1957), que preparó en el archivo salesiano de Turín; y La Virgen Generala. Estudio documental (Rosario 1954, segunda edición, Rosario 1994), donde se cuenta cómo la Virgen ha presidido toda la actividad de la Colonia y la época posterior, y se repasan diversas advocaciones marianas.

sobre todo trabajó en este proyecto durante su segunda estadía romana, entre 1957 y 1965. Durante ese tiempo redactó los tres primeros volúmenes. Los ofreció a la Editorial D o n Bosco de Argentina, que le pagó el viaje de regreso y comenzó con la publicación del primero en 1966. Cada año editó un volumen, salvo un año en que salieron d o s2. Le faltaban los datos correspondientes al período de León XIII para terminar el volumen X I I , puesto que el Archivo Secreto Vaticano estaba toda-vía cerrado para ese pontificado. Finalmente J u a n Pablo II redujo el tiempo de es-pera, y abrió los archivos hasta la muerte de León X I I I , de modo que culminar su obra hasta 1903. También trabajó, aprovechando las vacaciones estivales, en el Archivo General de Indias, en seis o siete veranos.

Esto nos cuenta el P. Bruno:

«Encontré allí un material inmenso, casi ignorado. Los historiadores argen-tinos conocen poco lo que se halla en esos archivos. M i último verano en Sevilla fue en 1964. D e esta forma pude completar todo el material que interesaba a España, y que alcanza hasta el séptimo volumen de mi historia. Fueron dos lus-tros de mucho trabajo: el verano, en Sevilla; en invierno, las clases y los archivos romanos.

«Cuando decidí, estando en R o m a , escribir los doce volúmenes, me propuse cortar con todo lo que no fuera la investigación, prescindir de lo incompatible con mi proyecto. Evidentemente, determiné cumplir todas mis obligaciones de sacerdote y salesiano: la misa, el oficio divino, las confesiones, que eran para mí materia in-tocable. Pero la televisión, la radio, el cine, las visitas, los paseos, los viajes inúti-les... ¿Los paseos? Si eran cosa necesaria para la comunidad, por supuesto. Pero pasear para ir de aquí para allá... era perder el tiempo. ¿Ir a Rusia? ¡Claro que me interesaba! Pero habría sido tiempo perdido.

«Ni siquiera sé manejar el aparato de la televisión. M e ofrecieron tener radio personal, y les dije que era malbaratar las horas. O sea, que si uno quiere escribir seriamente de lo suyo, hay que dedicarse a ello por completo.

Y, después, he seguido las mismas pautas de conducta. ¿Y de noche? Mien-tras pueda, estudiaré y escribiré. Por ello, a la mañana, trato de levantarme tem-pranito, digo mi misa y lo ordeno todo...; y durante el día, mientras no tenga visi-tas o cosas así, me dedico a escribir sobre las cuestiones de mi investigación.

«Escribo t a m b i é n sobre otros asuntos históricos de provecho: la S a n t í s i m a V i r g e n ' ; las verdades e t e r n a s4; los Santos a m e r i c a n o s5; etc. P e r o trato q u e esos

asuntos de divulgación religiosa sean m e d i d o s , con capítulos breves; p o r q u e , si se p r o l o n g a n , la gente no los lee. L a técnica del escritor es asimismo i m p o r t a n t e : si se escriben diez p á g i n a s sin subtítulos, es t i e m p o perdido».

P r e g u n t a : ¿ C ó m o fueron recibidos los v o l ú m e n e s de la Historia, a m e d i d a que se publicaban?

R e s p u e s t a : A q u í teníamos u n p a d r e jesuíta, el P . G u i l l e r m o F u r l o n g , ya pasado a la eternidad, q u e era m u y a m i g o mío. Nos q u e r í a m o s m u c h o . C o n fre-cuencia h a b l a b a con él. Le presenté el p r i m e r v o l u m e n en b o r r a d o r ; lo leyó; le hizo algunas correcciones, y se encariñó con él. M e dijo: Esto es lo que nos hace falta. Así q u e , c a d a v o l u m e n q u e salía, él se e n c a r g a b a de hacer la p r o p a g a n d a , en la prensa y p o r m e d i o de conferencias. D e m o d o q u e e n t r a r o n bien y se fueron v e n d i e n d o .

P . ¿ N i n g u n a crítica o juicio discordante, alguna reacción de d e s a p r o b a c i ó n ?

R. Q u e yo recuerde, n o . Q u i z á algún dato secundario m e fuese discutido. P e r o no tengo presente n i n g u n a crítica fundamental en cuestiones sustanciosas. N o h a b í a q u i e n h a b r í a p o d i d o darle fondo, p o r q u e casi nadie h a b í a estado en R o m a . D e los a s u n t o s de acá, los historiadores están bien informados. Los hay m u y b u e nos. P o r ejemplo, el P . M i g u e l Ángel V e r g a r a , q u e m e envió m u c h a d o c u m e n t a -ción de J u j u y y Salta. P e r o casi n a d i e h a b í a p o d i d o h u r g a r en R o m a , en Sevilla o en M a d r i d , y m u y pocos h a n dedicado sus horas a asuntos d e Iglesia.

P . ¿ A l g u n a hipótesis de trabajo q u e h a y a q u e r i d o p r o b a r en su Historia?

¿ Q u i z á salir al paso de a l g u n a polémica?

R. Q u i s e defender a E s p a ñ a . Les aseguro q u e estoy e n c a r i ñ a d í s i m o con Es-p a ñ a , Es-p o r q u e he visto d o c u m e n t o s originales. C u a n d o t e r m i n é m i ú l t i m a estadía en Sevilla, hice u n a reconstrucción y m e p r e g u n t é : ¿Qué saco yo de todo lo que he estado viendo en estos meses? El 9 5 % era favorable a E s p a ñ a , n u e s t r a m a d r e P a t r i a . Sólo el 5 % no lo era. Supe q u e allá en la península h u b o a l g u n a reacción c o n t r a la m i s m a

3. Historia de las manifestaciones de la Virgen del Rosario de San Nicolás, Ediciones Didascalia, Rosario 1994.

4. Creo en la vida eterna (El ocaso cristiano de los proceres), Ia parte, Eds. Didascalia, Rosario 1988; IIa parte, ibid. 1990; IIIa parte, ibid. 1994.

España. Esto es injusto. Yo lo he escrito con todo d e s p a r p a j o6, hasta el p u n t o de

q u e alguien m e dijo: ¡Es Vd. el único que escribe sobre estos asuntos!

Esto no quita q u e la historia española t e n g a algún l u n a r por allí. P o r ejem-plo, es del todo repudiable la conducta de Carlos III contra los jesuítas, expulsados de E s p a ñ a y de sus d o m i n i o s . R e p u d i a b l e y torpe c o m o n o lo podía ser m e n o s . Los indios de las reducciones f o r m a b a n el valladar infranqueable de la frontera de Espa-ña con las tierras de P o r t u g a l . Echados los jesuítas, se acabó la defensa, y ya no fue posible defender lo p r o p i o , q u e se perdió p a r a siempre.

P. H a b l a V d . m u c h o y bien de la m o n a r q u í a española, así en general; pero ¿no cree que se h a insistido poco en la labor directiva de la S a n t a Sede en la evan-gelización a m e r i c a n a ?

R. ¿De la S a n t a Sede a través de E s p a ñ a . . . ?

P. N o . P r e g u n t o si tuvo o no tuvo p r o t a g o n i s m o la S a n t a S e d e . . . ¿ Q u i é n dirigió p r o p i a m e n t e la evangelización?

R. ¿Acá, en A r g e n t i n a ? E s p a ñ a .

P. P e r o , ¿acaso no se p u e d e h a b l a r de u n intento de la S a n t a Sede de diri-gir la evangelización, siempre dificultado p o r los reyes?

R. Sí, es la cuestión del P a t r o n a t o . Q u i z á sea u n defecto. P e r o en realidad, los reyes eran gente sensata, a u n q u e a veces se m e t í a n m u y d e n t r o . En general, el P a t r o n a t o hizo u n bien, p o r q u e el rey corría con los gastos, b u s c a b a misioneros, y m a n t u v o la religión católica r o m a n a intacta hasta el fin, con algunas lacras, pe-q u e ñ a s , c o m p a r a d a s con todo lo d e m á s .

P. L a creación de la C o n g r e g a c i ó n d e P r o p a g a n d a Fide, ¿no c a m b i ó el pa-n o r a m a , d a pa-n d o m a y o r p r o t a g o pa-n i s m o a la S a pa-n t a Sede?

R. Intervino u n poco m á s , sobre todo por m e d i o de los p a d r e s franciscanos. Pero siempre bajo la vigilancia del rey. E n esto E s p a ñ a era intransigente. C o m o digo, fue u n a cosa u n poco excesiva, pero lo hicieron con b u e n a intención; y salva-ron la religión católica en toda A m é r i c a .

N o t e , a d e m á s , q u e el resultado de toda esa época es q u e u n a ingente pobla-ción, desde la T i e r r a del F u e g o hasta M é x i c o , habla castellano. Si viajo desde a q u í hasta allá m e entiendo perfectamente. H a y m o d i s m o s p r o p i o s , pero la u n i d a d de la lengua se m a n t u v o . En a s u n t o de lengua, E s p a ñ a nos h a d a d o u n g r a n beneficio.

P e r o a d e m á s nos h a dejado la religión católica. D e s d e a q u í hasta M é x i c o , el 9 0 % se p r o c l a m a católico. N o serán prácticos, pero declaran ser hijos de la

sia. T o d o eso nos lo h a d a d o E s p a ñ a . Y a pesar de la lucha antirreligiosa del N o r -te, se m a n t i e n e n firme en sus convicciones.

Basta recordar las visitas del P a p a . D o n d e q u i e r a que va él, van millones de personas. Se hizo el C o n g r e s o Eucarístico Internacional de 1934, y vino el cardenal Pacelli, q u e luego fue Pió X I I . Y fue algo colosal. ¡Dos millones d e personas en el último desfile procesional! N o se h a b í a visto n u n c a , en n i n g u n a p a r t e , ni a q u í . . . T a n t o q u e al congreso eucarístico lo llamaron la « a p l a n a d o r a eucarística».

O sea q u e E s p a ñ a nos trajo cosas m u y positivas, q u e m u c h a gente no las reconoce p o r q u e n o h a estudiado seriamente. L o que escribo n o lo h a g o p a r a ala-b a n z a . P o n g o lo q u e dice la d o c u m e n t a c i ó n , q u e siempre o casi siempre es favora-ble a la m a d r e P a t r i a . E s p a ñ a , o p a r t e d e ella m á s bien, t u v o cosas m u y feas en el p a s a d o y a u n en el presente siglo. P e r o m i e n t r a s estuvo a q u í con nosotros, p o d e -mos darle gracias, p o r q u e nos trajo m u c h o bien.

P. ¿ E n q u é t e m a s se advierte m a y o r iniciativa d e la S a n t a Sede, a u n q u e d e n t r o de los límites del p a t r o n a t o ? L a cuestión es teológica, p o r q u e la responsabili-d a responsabili-d responsabili-de la evangelización corresponresponsabili-de al p a p a . P a r e c e , p u e s , u n c o n t r a s e n t i responsabili-d o q u e la literatura o la bibliografía española h a y a p r e s e n t a d o al m o n a r c a español c o m o el g r a n evangelizador...

R. E n u n libro q u e publiqué en S a l a m a n c a el a ñ o 1967, p o r el Consejo Su-perior de Investigaciones Científicas, Instituto R a i m u n d o L u l i o7, le d e d i q u é m á s

de veinte p á g i n a s al regiovicariato i n d i a n o , q u e es quizá el p u n t o focal de la cues-tión. H e escrito q u e «fue u n a manifestación trascendental de las invasiones regias en el c a m p o d e la constitución j u r í d i c a de la Iglesia, q u e llevó a línea d e principio la actitud absorbente de los reyes, de pretendidos vicarios del p a p a en I n d i a s . [...] L a formulación expresa y m a d u r a [del regiovicariato] llegó sólo e n 1765, bajo C a r -los I I I . Su elaboración, e m p e r o , ocupó toda la época anterior y fue o b r a singular-m e n t e de los regulares q u e vieron en dicha teoría la singular-mejor salvaguardia de sus pri-vilegios frente al p o d e r de los obispos».

Se discute si el p a p a concedió este regiovicariato. N o se h a p r o b a d o n u n c a q u e lo h a y a concedido, p o r q u e era a b s o r b e n t e : era p r á c t i c a m e n t e u n p a p a bajo otro p a p a . . . A lo m á s se p o d r í a h a b l a r de u n a comisión particular d a d a a los reyes p a r a el envío d e misioneros dignos y celosos. C o n o c i e n d o el p a p a Alejandro la religiosi-d a religiosi-d religiosi-d e los m o n a r c a s , sus subreligiosi-ditos espirituales, les i m p u s o , en virtureligiosi-d religiosi-de santa obe-diencia, el m a n e j o diligente d e tal comisión p o r poder.

O t r o s privilegios posteriores, q u e p r u e b a n la carencia de u n a delegación ge-neral, irán e n s a n c h a n d o las prerrogativas reales hasta situar sus depositarios en

dición privilegial frente a los otros m o n a r c a s , pero n u n c a de vicarios generales o apostólicos, que no estuvo ello en la m e n t e de n i n g ú n r o m a n o pontífice el otorgarlo. L a consecuencia práctica fue q u e no se p o d í a m a n d a r n a d a d i r e c t a m e n t e a R o -m a ; a u n q u e los obispos desobedecieron a veces, c o -m o Santo T o r i b i o de M o g r o v e j o , que alguna vez m a n d ó b u r l a r este excesivo control.

P. ¿Luchó seriamente la S a n t a Sede p a r a evitar el control del rey? ¿Conse-guía enviar d i r e c t a m e n t e a las Indias d o c u m e n t o s , avisos o bulas, sin pasar por M a d r i d ? ¿ C ó m o lo hacía?

R. P u e s d e c o n t r a b a n d o . El rey se enojaba c u a n d o se e n t e r a b a . A u n q u e no llegó a la herejía ni abusó del p a t r o n a t o . Q u i s o tener los poderes. P e r o m a n t u v o la ortodoxia. Algunos sostienen q u e el rey tuvo el vicariato. P e r o , insisto: esto no se p u e d e p r o b a r .

P. ¿Y P r o p a g a n d a Fide, q u é papel j u g ó con respecto a América?

R. T u v o ciertas prerrogativas en cuestiones teológicas, sobre todo. Especial-m e n t e se sirvió de los franciscanos, q u e fueron sus predilectos. Y los franciscanos crearon centros, p o r ejemplo, en la provincia d e C ó r d o b a , d o n d e tenían poderes es-peciales, pero siempre sometidos al rey. V a l d r í a la p e n a analizar m á s a fondo el a r g u m e n t o . Yo lo estudié en la parte q u e se refiere a la A r g e n t i n a . Y a q u í no h a b í a m u c h a cuestión. Las grandes cuestiones se p l a n t e a r o n en P e r ú , M é x i c o , V e n e z u e l a y C o l o m b i a , que constituían colonias españolas bien o r g a n i z a d a s . L a n u e s t r a era u n a zona e x t r e m a y m u y p o b r e . Ni siquiera tenía sacerdotes, p o r q u e los sacerdotes que venían se escapaban. Se iban al P e r ú q u e era m á s rico y c ó m o d o . P o r eso ha-bía como u n a n o r m a : Si viene a l g u n o , h á g a n l o venir por el R í o de la Plata; p o r q u e así m á s fácilmente se q u e d a r á a q u í ; p o r q u e si viene p o r el P e r ú , allá se q u e d a .

P. ¿ P o d r í a citar maestros, personas q u e le h a y a n a y u d a d o m á s especialmen-te en sus investigaciones?

R. El que m á s m e a y u d ó c o m o m a e s t r o fue el P. F u r l o n g . N o q u e m e corri-giera, p o r q u e él no h a b í a profundizado m u c h o mis t e m a s . Vio q u e yo p o d í a escri-bir u n a historia de la Iglesia en A r g e n t i n a , y se e n t u s i a s m ó c o n m i g o . C u a n d o salió el p r i m e r v o l u m e n , él p r o c u r ó darlo a conocer p o r m e d i o de conferencias, en la prensa, etc. M e hizo m u c h a p r o p a g a n d a enseguida.

P. ¿ Q u i é n m á s le ayudó?

Zuretti con su Historia eclesiástica argentina, q u e ya alcanzó la s e g u n d a edición. T o d o s estos m e a y u d a r o n b r i n d á n d o m e b u e n a base p a r a c o m e n z a r .

P. ¿Alguien le enseñó a hacer historia, q u e le familiarizara con la metodolo-gía, a m a n e j a r la bibliografía? ¿Algún m a e s t r o a q u í o e n Italia...?

R. H a c e t i e m p o p u b l i q u é u n folleto sobre M e n é n d e z y Pelayo, acerca de cóm o concibe él la historia y c ó cóm o concibe la forcóma q u e a d o p t a al escribirla. M e n é n -dez y Pelayo fue u n a eminencia. A q u í n o h e m o s tenido n a d a igual. H a y b u e n a s historias generales, pero con u n a técnica p o b r e . Salvo las honrosas excepciones.

P. ¿ H a h a b i d o intento de establecer bases c o m u n e s de trabajo, a nivel n a -cional o interna-cional?

R. N o s r e u n i m o s hace cosa de c u a t r o años, en Bogotá, p o r iniciativa d e la S a n t a Sede, u n g r u p o d e estudiosos p a r a escribir u n a historia eclesiástica de toda H i s p a n o a m é r i c a , e n u n a docena de tomos. H a b í a la posibilidad de conseguir sufi-ciente financiación. Y vinieron representantes de diversos países. Se e m p e z ó . Y o hi-ce la parte m í a y la m a n d é , y después n o supe m á s n a d a . Allí q u e d ó todo.

P. ¿ Q u i é n llevaba ese proyecto?

R. El Pontificio C o m i t é p a r a las Ciencias Históricas. Yo soy m i e m b r o de ese C o m i t é . Allí nos j u n t a m o s varios.

P. ¿ Q u i é n e s estaban?

R. E s t a b a el jesuita P . E d u a r d o C á r d e n a s , q u e fue el q u e m á s m o v i ó el a s u n t o . E r a u n proyecto en trece v o l ú m e n e s . T r e s de ellos t o m a b a n toda H i s p a n o a m é r i c a en general. L o s otros, distribuidos e n los diferentes países. El proyecto m u -rió. Y fue u n a lástima, pues se q u e r í a publicar algo serio p a r a toda A m é r i c a , espe-cialmente bajo el aspecto eclesial, anticipándose a otras publicaciones acaso poco ortodoxas.

P. ¿ A l g u n a vez h a tenido q u e polemizar con la opinión pública a r g e n t i n a , d e s m o n t a n d o estereotipos historiográficos?

R. E n los años finales del siglo X I X sufrimos a q u í , en la A r g e n t i n a u n a d u -ra e m b e s t i d a del laicismo, de la m a s o n e r í a , con u n a fuerte persecución anticlerical, hasta el p u n t o de expulsar al n u n c i o apostólico en los años de la presidencia del general J u l i o A. R o c a . L a fuente exclusiva p a r a la historia d e la Iglesia e n esos años h a b í a sido la p r e n s a , los diarios, casi todos liberales, q u e ofrecían evidentem e n t e u n a visión evidentem u y parcial de los acontecievidentemientos, pero indiscutible p a r a evidentem u -chos. Y o m e di el lujo de publicar cosas totalmente n u e v a s , desconocidas. N a d i e se m e p u d o o p o n e r , p o r q u e todo estaba d o c u m e n t a d o8.

P. Si a h o r a tuviera V d . q u e hacer u n a Historia de la Iglesia en A m é r i c a , ¿cómo la haría? U n m a n u a l , p o r ejemplo, no u n a o b r a d e trece v o l ú m e n e s .

R. Y a lo tengo hecho p a r a A r g e n t i n a . Los doce v o l ú m e n e s míos eran d e m a -siado p a r a la escuela, y m e pidieron u n a síntesis, q u e salió publicada hace u n a ñ o9. Es un v o l u m e n de u n a s setecientas páginas. En él trato sobre todo acerca

del episcopado, q u e es el q u e actúa bien. D a gusto. H a h a b i d o a q u í b u e n o s obis-pos. L a m a y o r í a venida de E s p a ñ a . T a m b i é n gente nativa de a q u í . Sobre todo reli-giosos. N o seculares...

P. N o m e refiero tanto a u n a historia local... Si V d . tuviera q u e dirigir en este m o m e n t o u n m a n u a l de u n a s seiscientas p á g i n a s , q u e p u d i e r a ser u n libro de texto p a r a seminarios, noviciados y universidades, en d o n d e se explicase q u é h a si-do la vida de la Iglesia en A m é r i c a desde 1492 hasta a h o r a , ¿cómo lo enfocaría?

R. T e n d r í a que escribirla solo, p o r q u e no e n c o n t r a r í a quién m e a y u d a s e . . . Yo busco gente capaz y trato de darles vida: ¿por q u é n o te largas a esto?, les digo. Y m e contestan: T e n g o otras cosas q u e h a c e r . . . N o tienen g a n a s . H e e n c o n t r a d o unos cuantos salesianos q u e son capaces, pero están en o t r a idea. D e s p u é s del C o n cilio V a t i c a n o I I , prefieren la línea m á s bien pastora], estar con los m u c h a c h o s , m o -verlos, q u é se y o . . . P e r o estudiar a fondo, encerrarse, nadie pica.

P. S u p o n i e n d o q u e V d . empezase a h o r a y se dijese: V o y a escribirla: dis-pongo de dos años, voy a hacer u n m a n u a l . ¿ C ó m o lo estructuraría?

R. ¿ D e toda Argentina?

P. N o , de toda la Iglesia en A m é r i c a

R. T e n d r í a p r i m e r o q u e ir a ver lo q u e se h a publicado. D e algunos países hay publicaciones m u y b u e n a s y otras n o t a n t o . E n todo caso, yo n o m e a n i m a r í a a decir cosas sin haberlas estudiado a fondo. T e n d r í a q u e ir a c a d a nación, a cada lugar, a ver los archivos. N o m e atrevería a hacerlo, si no tuviese la seguridad de h a b e r consultado antes los archivos y las bibliotecas. Fíjese a q u í , el caso d e la Ar-gentina. P a r a escribir todo lo q u e he escrito, he ido p a r r o q u i a p o r p a r r o q u i a , dióce-sis por diócedióce-sis; a d o n d e h u b i e r a algún material he ido a consultarlo. H e viajado m u c h o . Llegué hasta el límite m á x i m o : R í o Gallegos, y t a m b i é n la p a r t e de Chile y Bolivia, q u e tiene b u e n o s archivos; lo m i s m o al P e r ú , p a r a los a s u n t o s q u e nos interesan, por ejemplo de la época de San M a r t í n ; y lo m i s m o al U r u g u a y . . . O sea q u e , viendo los archivos, yo p u e d o tener m a y o r seguridad de ser exacto lo pu-blicado. P e r o no e n c u e n t r o gente q u e se l a n c e . . . N a d i e m e a y u d a r í a . . .

P. V o y a ponerle la p r e g u n t a de otra forma. S u p o n g a q u e le llamasen m a -ñ a n a y le dijesen: T i e n e q u e explicar u n a a s i g n a t u r a q u e se va a titular «Historia de la Iglesia en A m é r i c a Latina». ¿ C ó m o e s t r u c t u r a r í a V d . ese p r o g r a m a ?

R. P r i m e r o , ¿cómo lo aceptaría? Yo creo que n o lo aceptaría.

P. S u p o n i e n d o q u e lo aceptase y se lanzase al vacío, c o m o a u n a a v e n t u r a . . .

R. T e n d r í a q u e consultar todo lo q u e se h a publicado, al m e n o s las g r a n d e s obras de V e n e z u e l a , de C o l o m b i a , de M é x i c o , p o r lo m e n o s lo principal. T e n d r í a que ir allá a b u s c a r la bibliografía y traerla. M u c h a s complicaciones. N o aceptaría ese e n c a r g o , p o r q u e m e siento i n c o m p e t e n t e . . .

Lo de a q u í , gracias a Dios, creo conocerlo; pero lo de fuera, n o . T a m b i é n lo de U r u g u a y . . . Yo conozco lo de allá que interesa acá, a la A r g e n t i n a . Los obis-pos q u e h a n t e n i d o . . . D e P a r a g u a y lo m i s m o . . . H e estado viendo los archivos q u e tiene el P a r a g u a y . P e r o , no los he visto p a r a hacer lo q u e V d . m e p i d e . . . N o acep-taría, pues, a m e n o s q u e se pretendiese tocar u n asunto m u y en g e n e r a l . . . P e r o , con ello, p e r d e r í a la historia, h a r í a d a ñ o a la historia, p o r q u e n o convencería a la gente seria.

Es m e n e s t e r especializarse si se quiere t r a t a r u n a s u n t o con aceptable c o m p e -tencia. L a A r g e n t i n a todavía se presta a ello, p o r h a b e r sido u n a región p o b r e y no teatro, en general, d e g r a n d e s acontecimientos, dignos de figurar en la historia. Por lo m i s m o p u d e c o n t e n t a r m e ofreciendo a mi país doce v o l ú m e n e s . T r a t á n d o s e de M é x i c o y del P e r ú no h a b r í a n sido suficientes veinte o acaso m á s .

M e p r o c l a m o , pues, ignorante de u n a historia general de toda A m é r i c a , p o r lo m i s m o q u e no escribó cosas que no sé bien.

P. ¿ D e todas formas, n o le parece q u e hay distintos niveles? P u e d e h a b e r u n nivel m u y profundo, y p u e d e h a b e r otro de u n conocimiento general de las cuestiones... A u n q u e V d . no sea u n generalista, tiene m u c h a experiencia c o m o his-toriador. ¿ C ó m o considera que debería estructurarse u n a Historia general de la Iglesia en A m é r i c a Latina?

R. L ó g i c a m e n t e , p r i m e r o la S a n t a Sede, el p a p a , q u e dirige t o d o . D e s p u é s E s p a ñ a . Y después, los obispos. Y t a m b i é n las O r d e n e s religiosas.

P. H a dicho V d . p r i m e r o el p a p a . Sin e m b a r g o , V d . m i s m o h a afirmado q u e no hay d o c u m e n t a c i ó n en q u e se vea a c t u a r al p a p a . . .

P. Y los d e m á s cristianos que no estaban en la j e r a r q u í a : los fieles, las co-fradías... ¿cómo los incorporaría a u n p r o g r a m a de la asignatura? P o r q u e h a dicho que el nervio de la m a t e r i a serían el p a p a , el rey, los obispos y las O r d e n e s reli-giosas...

R. P r i m e r o , los q u e intervienen, si son gente capaz, y después, la o b r a que se hace a través de las instituciones... M a s , p a r a u n proyecto así, c o m o el q u e V d . m e p r o p o n e , sería preciso tener paciencia y b u e n a salud... Yo a mis a ñ o s no me a n i m a r í a . Si tuviese, n o sé, cincuenta años o c u a r e n t a , quizá m e p o d r í a largar u n poco m á s , a ver d i r e c t a m e n t e algún asunto fuerte. Incluso a h o r a , con b u e n a s ayu-das m e atrevo todavía a estudiar temas u n poco amplios. P o r ejemplo, los salesia-nos van a celebrar en 1995, en la ciudad de Bernal, el centenario de vida salesiana en los colegios... Y m e h a n p e d i d o u n libro, de u n a s cien p á g i n a s , p r e p a r a d o con la d o c u m e n t a c i ó n nuestra, q u e es b a s t a n t e . . . D e eso p u e d o t r a n q u i l a m e n t e escribir, p o r q u e m á s o m e n o s lo sé, y a d e m á s m e van a a y u d a r . P e r o , si no tengo la seguri-dad de e n c o n t r a r u n material fiable, no m e largo...

P. H a citado antes el Archivo de Sevilla, el V a t i c a n o , el interno del Institu-to Salesiano de T u r í n y t a m b i é n el de aquí. H a h a b l a d o de archivos parroquiales de distintos países y del Archivo de S i m a n c a s .

R. T a m b i é n he visto las fuentes jesuíticas de R o m a . Es m u y útil el archivo que ellos tienen j u n t o al V a t i c a n o . H e trabajado todo lo q u e m e interesaba, lo q u e ellos p u d i e r o n salvar, p o r q u e después de la expulsión se perdió m u c h o . T a m b i é n he estado con los franciscanos, q u e tienen la casa generalicia detrás del V a t i c a n o ; con los dominicos, en S a n t a S a b i n a ; con los mercedarios. H e consultado, p u e s , to-do lo podía tener alguna relación con lo n u e s t r o . P e r o fueron pocas O r d e n e s las que estuvieron a q u í en la época española. C o n la i n d e p e n d e n c i a llegaron m á s . En la época española, todo iba a M a d r i d , no a R o m a , no al p a p a ; y está casi todo en Sevilla, en M a d r i d o en S i m a n c a s .

Para consultar los archivos de las familias religiosas hay que ir casa por casa. Aquí comenzaron a multiplicarse las fundaciones femeninas después de la indepen-dencia, para contrarrestar la enseñanza laica. También las religiosas me han dado todo tipo de facilidades. Las casas suelen tener su archivo propio, más el archivo provincial.

P. ¿Dónde se conserva el archivo argentino de los jesuitas?

R. En San Miguel, en la provincia de Buenos Aires.

P. ¿Pero no se lo quedó el Estado, al producirse la expulsión?

R. En España, todo lo de los jesuitas se llevó a Madrid, para encontrar el «cuerpo del delito». Cuando vieron que no había nada, se fue perdiendo. Aquí, en la época de Rosas, hubo una persona que consiguió hacerse con todo el archivo rio-platense de los jesuitas. Lo ofreció al gobierno, que no lo quiso, y entonces lo com-pró Pedro II, y ahora está en el Brasil. Tiene documentación muy interesante, principalmente de las reducciones jesuíticas.

P. Hablemos de cultura y cristianismo. V d . ha dicho que España trajo aquí su cultura... Ahora se habla mucho de desvincular lo cristiano de lo español.

R. El P. Furlong tiene una gruesa obra en tres volúmenes sobre la cultura argentina... Se titula Historia social y cultural del Río de la Plata (1536-1810), publica-da en 1969. Sin notas, pero hay que concederle fe, porque es un estudioso riguro-so. En 1810, cuando se produjo la independencia, la población estimada de Améri-ca no pasaría de quince millones de habitantes. Y había treinta y tres universidades en todo el continente, desde México para abajo. Más de una universidad por cada medio millón. Cifra altísima que hoy día, ha escrito Furlong, sólo dos países, Esta-dos UniEsta-dos y Japón, han superado. O sea que España ha traído una cultura en forma.

Se ha dicho que España quiso mantener en la ignorancia a los americanos para que no se rebelaran. Al contrario; el indio podía ir a la Universidad si era capaz. En las algunas crónicas jesuíticas, por ejemplo, se narra cómo les enseñaban a contar con los dedos de la mano (hasta diez), y con los dedos de los pies (hasta veinte), y de allí ya no salían. Por encima de veinte decían «muchos». Por eso no dieron sacerdotes las reducciones jesuíticas del Paraguay. Porque el indio era tan chato [incapaz], que en la práctica no daba para mucha cultura. Pero, a pesar de todo, también se le dio entrada en la Universidad para ver si lograba hacer algo.

Lo que más ayudó fue la mezcla con lo hispano. Y eso fue la salvación, por-que entonces ya se podía culturizar. También las mujeres estudiaban algo, sobre todo después del primer siglo. Esto lo trato en un libro mío publicado en 1991 1 0.

Presento todos los tipos de colegios, los p r e p a r a t o r i o s p a r a la U n i v e r s i d a d y los co-legios p a r a hijos de caciques, q u e tenían u n a p r e e m i n e n c i a .

Los jesuítas t a m b i é n trajeron la i m p r e n t a al virreinato. E n las reducciones h u b o i m p r e n t a antes q u e en Buenos Aires. E n 1700, se estableció en la provincia de Misiones la p r i m e r a i m p r e n t a . F u n d í a n u n o s hermosos tipos de estaño. Allí se i m p r i m i e r o n libros en lengua española, en g u a r a n í e incluso en latín. Acaso h u b o tres o c u a t r o i m p r e n t a s m á s en las reducciones, con arreglo a las publicaciones que se conocen. E n C ó r d o b a h u b o i m p r e n t a de los jesuítas en 1764. Expulsados en 1767, la i m p r e n t a q u e d ó sin uso, hasta que el virrey J u a n J o s é de Vértiz la hizo trasladar a Buenos Aires. Le estamos, p u e s , m u y agradecidos a E s p a ñ a .

P. Si V d . tuviera a h o r a cincuenta años m e n o s y tuviera la posibilidad de pasarse en R o m a diez meses, ¿qué fondos le gustaría consultar?

R. M e gustaría ver la parte A r g e n t i n a , h a s t a d o n d e fuese posible. C r e o que está abierta hasta la m u e r t e de Pío X I . . . H a y allí lindas cosas de acá... P e r o siga p r e g u n t a n d o .

P. H a b l e m o s , p a r a t e r m i n a r , de la historiografía a r g e n t i n a .

R. En general a q u í hay poco de cuestiones eclesiásticas. Se publican algunos buenos artículos, pero pocos libros.

P. ¿En qué revistas?

R. T e n e m o s la revista de la A c a d e m i a de la Historia: «Investigaciones y E n -sayos de la A c a d e m i a Nacional de la Historia», d o n d e suelen a p a r e c e r b u e n o s tra-bajos. Los académicos tenemos la obligación de m a n d a r colaboraciones... Se publi-ca dos veces al año y en ella aparecen a r g u m e n t o s m u y b u e n o s . M i r e . E n el último n ú m e r o . . . .

D o n C a y e t a n o B r u n o nos m u e s t r a con d e t e n i m i e n t o el último fascículo y nos c o m e n t a su contenido, trabajo p o r trabajo. H a n p a s a d o varias h o r a s de conversa-ción, y h a anochecido en el suave invierno platense. D e b e m o s concluir nuestro en-c u e n t r o . Le d a m o s las graen-cias por su aen-cogida y nos v a m o s en taxi al en-centro d e Bue-nos Aires, esa fantástica ciudad, cuya vida cultural es u n a sorpresa c o n t i n u a p a r a los españoles q u e la visitamos.

Josep-Ignasi Saranyana Instituto de Historia de la Iglesia