me reafirmo en que el zorro de arriba y el zorro de abajo es la novela más moderna del perú

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diglosiacultural

En La voz y su huella, usted plantea la existencia de la deno-minada literatura escrita alternativa, la cual se caracteriza por su hibridez, en tanto que en ella se observa un enfrentamiento entre la oralidad y la tradición letrada europea. Luego de ha-ber postulado ello, usted no ha ocultado su inconformidad con respecto al término ‘‘hibridez’’, debido a que este posee una ins-piración biológica, al igual que la categoría de mestizaje. No obstante, según lo que hemos podido revisar, posteriormente usted propone la categoría de diglosia cultural para referir a este fenómeno. Además, señala que esta categoría resulta más conveniente en la medida que con ella se enfatizan las prácticas

Martín Lienhard

me reafirmo en que

El zorro dE arriba y El zorro dE abajo

es la novela más moderna del perú

La entrevista se dio el jueves 22 de junio a las 4 p. m. en el Centro de Estudiantes de Literatura (Celit), ubicado en la Facultad de Letras de la UNMSM. A continuación, presentamos los fragmentos de la en-trevista que hemos considerado más relevantes. Ante cualquier posible malentendido, debido a la inevitable descontextualización de las decla-raciones, remitimos al lector a su versión íntegra en nuestra página web (entrecanibales.net).

Martín Lienhard, doctor por la Universidad de Ginebra, se ha desem-peñado como profesor visitante de diversas universidades. Ha publicado Cultura popular andina y forma novelesca. Zorros y danzantes en la última novela de Arguedas (1981), La voz y su huella. Escritura y conflicto étnico-social en América Latina 1492-1988 (1989), Disi-dentes, rebeldes, insurgentes. Resistencia indígena y negra en América Latina. Ensayos de historia testimonial (2008), entre otros.

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culturales y no los objetos culturales. En la actualidad, ¿usted ha matizado la formulación de este concepto?

Matizado no sé, pero lo he vuelto a usar. No cubro, en realidad, todo lo que puede suceder en la Colonia, a nivel de la comunicación entre unos y otros; o incluso dentro de unos y dentro de los otros. Definitivamente, esas categorías (mestizaje e hibridez), pero sobre todo mestizaje es un término extremadamente resbaladizo, porque se usa de muchas maneras. Por ejemplo, se usa para dar a entender de —si hablamos de cuestiones culturales— que la cultura del con-quistador y la de los conquistados se ha fusionado. Esto no se puede sostener de manera seria, pues ¿qué significaría esa fusión?, ¿que hay una tercera cultura? Si es así, cuál sería. Si alguien afirma que en el Perú hay una cultura mestiza, entonces cuál es esa. Creo que nadie podría contestar esa pregunta, porque lo que hay, en realidad, son muchas culturas. Ninguna, obviamente, es pura, pues siempre han vivido del intercambio con otras; cualquier cultura del Perú ha in-corporado elementos de otras. Entonces, no existe una sola cultura mestiza en el Perú ni en otro lugar. El hibridismo —como usted dijo— es también

otro concepto ins-pirado en la biolo-gía. Este es un pro-blema, porque las prácticas culturales no engendran hijos.

Hay prácticas culturales que van variando, se van transformando; pero no se puede decir que puedan fusionarse como el caso de un nuevo ser que nace de padres.

Acerca de la diglosia cultural. Este concepto no se emplea mu-cho. Es uno lingüístico que en realidad se preocupa de situaciones en las que hay —en el mismo territorio y dentro de la misma so-ciedad— a veces dos variedades de la misma lengua: una alta y una baja. La variedad alta sería la que se escribe, en la cual se expresa el poder político, jurídico, etc. La variedad baja sería la que se usa en la comunicación común y corriente. Si aplicamos esto a la situación colonial ya no serían variedades altas y bajas de la misma lengua; sino son dos o más variedades enfrentadas. Es el caso peruano

don-“

[La categoría de mestizaje] es

un término extremadamente

resbaladizo, porque se usa de

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de la variedad alta, que es el español estándar (impuesto por los españoles), la lengua del poder, a través de la cual se realizan los jui-cios, por ejemplo. Las variedades bajas, por otro lado, no son sino las lenguas orales, de los excolonizados; prácticamente ninguna tie-ne realmente un estatus de lengua que produzca escritos de matie-nera sistemática. Lo que yo hice es aplicar ese concepto a la cultura en general. Por ejemplo, en el Perú, la religión no fu-siona el cristianismo con la religión tradicional andina; sino que uno se encuentra con un cam-pesino andino que va a la iglesia y practica el cris-tianismo (o por lo menos da la impresión), pero que ha ido por obligación. Sin embargo, apenas regresa a su casa y a su chacra hace ofrendas a los apus y a los

wamanis. Esto sería una diglosia religiosa. Ha sido extremadamente común en un país como el Perú, incluso hasta hoy es bastante co-mún. Hoy, quizás, las personas digan ‘‘yo soy católico’’ (cualquier peruano dirá eso), pero en realidad es católico solo en ciertos mo-mentos, cuando se encuentra en espacios del poder; sin embargo, en el fondo lo que él practica es poco católico.

De alguna manera, la diglosia cultural se podría vincular con lo que Ángel Rama postula en la Transculturación narrativa en América Latina acerca de las macrorregiones culturales su-pranacionales. En el sentido de que a partir del énfasis en las prácticas culturales, las limitaciones territoriales nacionales no resultan útiles, razón por la cual —según lo que he podido revi-sar— usted ha criticado la categoría de totalidad contradictoria de Antonio Cornejo Polar por dar demasiada relevancia a lo que es el territorio nacional.

Sí. En el caso de Ángel Rama, tenemos el concepto de la transcul-turación que es, en el fondo, otra palabra para decir mestizaje. En realidad, él no habla de la sociedad en general, sino de la literatura. Dice que las literaturas —y Rama habla de las literaturas de los años

“Dice [Ángel Rama]

que las literaturas [en la

América hispánica] no son

puramente de tradición

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1930-60 en la América hispánica— no son puramente de tradición occidental o europea. Sin embargo, no habla de las literaturas ora-les, sino de lo que viene desde las literaturas orales pero se incorpora a la corriente escrita. De allí de alguna manera surgen textos bicul-turales o multiculbicul-turales o, lo que él llamaría, transculbicul-turales. En cuanto a las regiones, cuando pienso en regiones en América Latina, pienso menos en Ángel Rama que en alguien que fue profesor aquí, Alejandro Losada, a fines

de los sesenta y comienzos de los setenta. Él quería hacer una historia de la literatura latinoamericana colectiva, que no logró realizar; pero en algunos papeles de trabajo Losada

regionaliza América Latina. Por un lado, países que están en la si-tuación de liquidación de la herencia colonial como México, los de América Central y los países andinos, donde muchas cosas todavía funcionan como funcionaron en la época colonial o de manera pa-recida. Por otro lado, países como Chile, Argentina, Uruguay y el sur de Brasil, donde la liquidación de la Colonia ya se hizo. Aquí, el problema ya no es la eliminación de comportamientos coloniales; sino son otros problemas: la lucha por el socialismo, por ejemplo.

Si hablamos de la totalidad contradictoria de Antonio Cornejo Polar, sí hay efectivamente un paralelismo entre la producción lite-raria escrita y la producción litelite-raria oral. Esto es un poco problemá-tico, porque los espacios de esas dos producciones son totalmente diferentes. El espacio de la literatura escrita, en términos sociocul-turales, es el espacio de clase media y también el de las altas, mucho menos de las clases subalternas. En términos geográficos, el espacio de la literatura escrita no es forzosamente nacional; puede ser global o mundial, tiende a serlo. La literatura oral, en cambio, funciona a nivel de comunidades más pequeñas; en el mejor de los casos a nivel regional. Si en el Perú la literatura escrita es supuestamente nacional —aunque de eso no estoy seguro—, la literatura oral no tiene que ser forzosamente así. Lo nacional habría que definirlo por la lengua. Si tomamos el quechua, entonces, por qué introducir una frontera entre Perú y Bolivia, lo mismo que el aimara. Si van al lago Titicaca,

[Un] paralelismo entre

la producción literaria

escrita y la producción

literaria oral [...] es un

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donde está la frontera entre Perú y Bolivia, verán que en realidad nada cambia en términos de las tradiciones orales, porque incluso son las mismas familias. Por lo tanto, allí la frontera no tiene mayor incidencia. Lo importante en Cornejo Polar es haber constatado y defendido siempre la idea de que en el Perú no hay solo una lite-ratura escrita; sino que hay también litelite-raturas orales. Muy pocos antes habían afirmado esto de manera explícita.

josé maría arguedas

Inevitablemente uno de los temas centrales es la figura de José María Arguedas. Pensando un poco en la nación y cuál es el ideal del escritor, y yendo concretamente a su estudio Cultura popular andina y forma novelesca, han pasado casi treinta años desde su segunda edición. Pese al tiempo, ¿la perspectiva y el análisis de ese libro son vigentes?

Creo que yo no soy la persona más indicada para calificar mi libro. Sin embargo, habría que preguntarse qué es lo que dice el texto. Quizás sea uno de los pri-meros libros de Arguedas que insistió en que en la li-teratura de Arguedas había un trabajo de incorporación de muchas cosas que habían quedado fuera de la literatu-ra peruana, que tenían que ver particularmente con las culturas andinas, especial-mente, la cultura expresada en quechua. Si yo, por ejemplo, vuelvo a leer El zorro de arriba y el zorro de abajo sigo viendo eso. En ese libro afirmaba también que esta novela era la novela más moderna en el Perú, una novela expe-rimental. Los primeros comentarios decían que esta novela era así porque Arguedas se había suicidado y no había podido terminar su novela. Pero —como se sabe— Arguedas mandó el manuscrito al editor antes de suicidarse con el fin de que sea publicada. Por lo tan-to, él quería publicar el libro tal como estaba. Era un libro atrevido,

“Con [

El zorro de

arriba y el zorro de

abajo

], Arguedas iba

incluso más allá que [los

escritores 'modernos']

en la renovación de la

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por un lado, por su carácter fragmentario y por su plurilingüismo (hay algunas partes en quechua). Con este libro Arguedas —a pesar de los impases que tuvo con Cortázar y con otros supuestamente más modernos que él— iba incluso más allá que ellos en la reno-vación de la literatura. También podríamos decir que él de alguna manera, como nunca nadie lo había hecho, juntó ficción, poesía, antropología, diarios íntimos. Creo que en esto más o menos enfa-ticé en mi libro.

Creo el tipo de búsqueda narrativa de Arguedas no ha sido real-mente superada, porque tampoco ha sido seguido. Él no creó una tradición, creo que lo dije en La voz y su huella:que las literaturas alternativas (un término que ya no me gusta mucho), en realidad, no forman tradición. Por ejemplo, Guamán Poma no creó ninguna tradición, entre otras cosas, porque él mandó su manuscrito a Es-paña a donde se supone que llegó, después aterrizó en Dinamarca. Pero de todas maneras ese

libro aquí y en el mundo no se conoció sino hasta el siglo xx; por lo tanto, aquí nadie puede haberlo leído (quizás solo algunos en su época). Los textos

alternati-vos son de alguna manera experimentales, irrepetibles, porque tam-bién la dosis de elementos, que pertenecen más bien a la tradición occidental o más bien a la tradición local, es muy variable; la mane-ra como el escritor escribe el documento y cómo maneja estos asun-tos es diferente. El zorro de arriba y el zorro de abajo, en ese sentido, no pudo tener descendencia, porque es una obra muy especial, muy específica. Claro lo que sí ha habido —y que ha tenido quizás cierta descendencia, aunque discutible— es la continuación del Arguedas que escribe Los ríos profundos.Con esta novela (también con Yawar fiesta y sus cuentos), él inaugura lo que ahora llamamos ‘‘literatura andina’’. En este punto sí creo que ha sido imitado por una serie de cuentistas. Podemos decir que ahora sí tenemos una especie de tradición literaria, multiforme por supuesto, pero hay toda una se-rie de escritores que sí se reconocen dentro de la literatura andina o narrativa andina, desde los años 50 hasta el día de hoy.

Los textos alternativos

son de alguna manera

experimentales [e]

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Usted en un artículo titulado ‘‘La andinización de la vanguar-dia’’ menciona cómo la cultura quechua subvierte la categoría de novela a través del estilo particular de Arguedas. Parte de la idea de la cultura popular andina y la vincula con lo nacional.

¿Hasta qué punto esto puede ser problemático en la medida en que la cultura urbana es diferente de la cultura quechua? Quizás vemos allí una oposición cancelatoria, ¿Arguedas estaría propo-niendo esto en su última novela?

No creo. Yo no sé si en El zorro de arriba y el zorro de abajo hay un proyecto o una preocupación nacional, en el sentido de crear una identidad nacional a través de la literatura. No creo que podamos afirmar eso, porque simplemente Arguedas emplea elementos que son de origen peruano. Ahora, la cultura urbana es más de tipo clase media. Personalmente creo que en la novela de Arguedas se cues-tiona lo urbano, ya que vemos que, en realidad, muchos personajes son de origen andino, quechuahablantes o aimarahablantes. Ellos llegan a inventar una ciudad, Chimbote que, si bien existió antes, era un pueblito. En su novela esa gente era básicamente andina, aunque también de otras procedencias y, efectivamente, de

extrac-ción popular. Claro, no los dueños; sino casi to-dos los trabajadores. Ellos crean una ciudad que tie-ne sus particularidades, en la cual se conjuga la idea general que puede haber una ciudad con maneras de ver y de actuar del pasado andino, que es el pasado de los protagonistas y del propio Arguedas. A partir de elementos tradicionales y, en parte, populares, Arguedas crea un texto particularmente moderno. En ese sentido, creo que él nunca insistió en el pasadismo de una cultura expresada en quechua.

Podemos ver también que en sus ensayos etnográficos tiene una aguda consciencia de los procesos históricos. Ustedes pueden leer que en sus primeros ensayos —antes de que fuera antropólogo—, los que publicó en Buenos Aires en la década de 1930, él habla, por ejemplo, del carnaval de Tambobamba o de temas por el estilo, siempre con descripciones mayores. Dice: ‘‘Por aquí penetró el

fe-“Yo no sé si en

El zorro de

arriba y el zorro de abajo

hay un proyecto o una

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rrocarril, desde entonces surgió una ciudad y el comercio’’. O sea, Arguedas no describe simplemente una fiesta, sino que crea el con-texto histórico, cosa que no hacen todos los antropólogos. Cada vez que volvió a la sierra —aunque volvió cada vez menos— siempre estuvo muy atento a los procesos de cambio, también del cambio de mentalidad. Por ejemplo, constató, en una visita que realiza a Puquio a finales del

cincuen-ta, que los jóvenes comuneros eran, en términos de menta-lidad, más modernos que él. Ellos se burlaban de Arguedas cuando decía que las monta-ñas eran divinidades o

espíri-tus. Ellos, siendo habitantes de ese lugar, se burlaban. Se suponía que ellos eran adoradores de los apus. Arguedas no puede imaginar un río más que en forma de un ser viviente. Esto confirma que él está atento a las transformaciones, a la manera de pensar de las personas. Arguedas no es en ningún momento, no es de ninguna manera, un representante de una utopía arcaica.

Tomemos como referente concreto a la literatura quechua y re-tomemos la figura de Arguedas y lo que menciona usted acerca de El zorro de arriba y el zorro de abajo. En la llamada literatu-ra andina, que incluye la producción en quechua como en caste-llano, pero que tiene como temática al indígena, considera que el proyecto literario de Yawar fiesta fue continuado, ¿podría decir por quiénes? A mí me da la sensación de que él buscaba que continúen el proyecto que dejó trunco, por qué no con El zorro de arriba y el zorro de abajo. Es más, en su último diario, Arguedas dice que con él termina y se inaugura un ciclo. Él creía en la juventud universitaria. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Obviamente cuando Arguedas escribió que con él termina un ciclo tenía razón, en cierto sentido. Era un señor, no tan viejo, un poco cansado de la vida, por toda una seria de razones que solo conoce-mos en parte. Su última década de actividad literaria, y también an-tropológica, era una época —no solo en el Perú, sino en cualquier lugar— en la que se estaban produciendo grandes

transformacio-“

'Arguedas no es en

ningún momento un

representante de una

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nes sociales y políticas. Es la gran década de las revoluciones en el mundo, no solo en el llamado ‘‘Tercer Mundo’’, sino que incluso en Europa y también en levantamientos dados en Europa del este. Todos estos movimientos tienen que situarse en el contexto de la Guerra Fría. Arguedas tenía razón cuando supone que se está ingre-sando a algo nuevo, que se iba a desembocar en un mundo nuevo. Si hablamos de cuestiones culturales o literarias, también hay trans-formaciones. No voy a mencionar nombres, porque algunos se me pueden escapar y sería injusto nombrar a algunos y a otros no. Pero yo creo que incluso en la época de Arguedas había escritores que podríamos llamar andinos; por ejemplo, Vargas Vicuña. Ahora no es muy leído pero, en realidad, valdría la pena leerlo. Es un escritor andino; sin embargo, también es clarísimamente moderno. Lo que hay ahora, entonces, es una segunda y tercera generación de origen andino que vive en las diferentes ciudades, principalmente en Lima. Aquí hay otra experiencia: la experiencia de los migrantes. Podría volver a decir lo que dije antes: que me parece que no hay muchas obras como El zorro de arriba y el zorro de abajo, que hablen de la experiencia de los migrantes, pero a partir de la cercanía con ellos. No sé cuántos autores han surgido en el cono norte o en el cono sur, o en otros lugares de Lima, que hablen a partir de esa experien-cia. Claro, también podríamos decir por qué tendrían que surgir

escritores. Podrían sur-gir cantantes (estos creo que han surgido) que sí de alguna manera están o estuvieron trabajan-do la experiencia de los migrantes. Sin embar-go, creo que no existe mucho en la literatura peruana publicada hasta ahora. Los escritores conocidos, en la medida en que los conozco —y los conozco poco—, la gran parte no está hablando de eso; tampoco son de esa extracción social. Si pensamos en Lima, la ma-yoría de los limeños no viven en los barrios residenciales, sino en esos barrios periféricos y tienen una experiencia muy grande. En realidad, para ellos Lima ha cambiado totalmente; ellos la

rehicie-“'No hay muchas obras

como

El zorro de arriba y el

zorro de abajo

, que hablen

de la experiencia de los

migrantes, pero a partir de

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ron, la transformaron. Aunque no es tan sorprendente que no sur-jan escritores de ese ambiente, pues no hay allí buenas condiciones. Me parece que hay poco interés, en el fondo, en los procesos urba-nos de las últimas décadas.

josécarlosmariáteguiylaliteraturaindigenista

Me gustaría preguntarle acerca de la literatura quechua contem-poránea, exactamente sobre la narrativa. César Itier ha postula-do que a partir del conflicto armapostula-do interno se acentúa la mi-gración de la sierra a la costa, y como producto de esto empieza a producirse una escritura en quechua, en ediciones bilingües en su mayoría. En 1993, en un prólogo a la sección monográfica del número 37 de la Revista de Crítica Literaria Latinoame-ricana, usted va a cuestionar la postura de Mariátegui. Según usted, él ignora las producciones orales y pone énfasis en las producciones escritas cuando él alude a la literatura indígena. Además, usted menciona que él cae en el fetichismo de la es-critura. Específicamente lo que Mariátegui dice es que si una literatura indígena debe venir vendrá a su tiempo, cuando los propios indígenas estén en grado de producirla.

Yo no sé exactamente lo que quería decir Mariátegui cuando dijo eso. Por un lado, Mariátegui no fue antropólogo ni etnógrafo; estuvo —creo— una sola vez en la sierra (creo que en Huancayo). En reali-dad, no tenía ninguna experiencia directa de la sierra y menos de las prácticas culturales de los provincianos que viven en los altiplanos o en los valles interandinos. Yo

no quisiera decir que él era un ignorante, porque en su momento y en su situación, nadie hablaba de la presencia de otras literaturas. Él dice lo que dice en el contexto de una discusión entre una literatura indigenista y otra

indígena. Tiene perfectamente razón cuando dice que la literatura indigenista no es indígena. Hoy lo vemos mucho más claro, la

lite-“

[Mariátegui] no tenía

ninguna experiencia

directa de la sierra y

menos de las prácticas

culturales de los

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ratura indigenista es una literatura escrita por intelectuales urbanos, generalmente; no es literatura indígena. ‘‘Si debe venir’’

—reflexio-né bastante tiempo sobre estas tres palabras—, uno podría preguntarse ‘‘por qué no debería venir’’. Él contempla la posibilidad de que no llegue. Creo que, en el fondo, él está pensando en que el indio es un personaje subalter-no dentro de una sociedad semicolonial, o en todo caso con enormes rasgos coloniales. Sería lógico que esta muchedumbre de indios, llamada indígena, tuviera una literatura para defender su propia cosmovisión y también para manifestar su resistencia. Si el proyecto de Mariátegui hubiera dado resultado, entonces, los indios como categoría subalterna habrían desaparecido; lo único que hubiera quedado habrían sido peruanos.

A continuación vamos a realizar una dinámica en la que noso-tros diremos el nombre de un escritor y usted nos señalará la pa-labra que considera más representativa para calificar a ese autor. Garcilaso. Intelectual renacentista. Guamán Poma. Migrante andino. González Prada. Intelectual anarquista Clorinda Matto.

Indigenista católica paternalista.

“Si el proyecto de

Mariátegui hubiera dado

resultado, entonces, los

indios como categoría

subalterna habrían

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José Carlos Mariátegui.

Gran crítico cultural.

César Vallejo.

El poeta.

José María Arguedas.

El zorro de arriba y el zorro de abajo.

Gamaliel Churata.

El inventor de una filosofía andina.

Blanca Varela.

No se me ocurre nada, no la conozco lo suficiente.

Mario Vargas Llosa.

Un escritor vanidoso que no se puede perdonar que Arguedas sea mucho más grande que él.

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