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REVISTA POLÍTICA LATINOAMERICANA Publicación digital semestral Director: Mario Toer politicalatinoamericana.org/revista

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REVISTA POLÍTICA LATINOAMERICANA, Nº4, Buenos Aires, enero-junio 2017

https://politicalatinoamericana.org/revista Contacto: [email protected]

ENTREVISTA A MARCO AURELIO GARCÍA

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América Latina ¿Fin de un ciclo? ¿Crisis de un sujeto?

Florencia Tursi Colombo

Licenciada en Ciencia Política (FSOC-UBA), Magíster en Historia Conceptual (EH-UNSAM), profesora de la asignatura Problemática Contemporánea (EEyN-UNSAM) e integrante del Grupo de Investigación “Las disputas por la hegemonía en el siglo XXI latinoamericano: el nuevo carácter de los conflictos” (IEALC-UBA).

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Entrevista generada a partir de la conferencia dictada por Marco Aurelio García con el título “Retomar el ciclo progresista” en la presentación de la edición especial de Le Monde Diplomatique: “América Latina. Territorio en disputa” llevada a cabo en la Ciudad de Buenos Aires el martes 27 de junio del 2017.

1. Ha salido en Le Monde Diplomatique una nota titulada “Retomar el ciclo progresista” que generó numerosos comentarios. Allí usted trata de discutir la idea de “fin de ciclo” y menciona la crisis de un sujeto en América Latina. ¿Qué nos puede contar de dicho artículo?

Cuando me propusieron escribir algo para la edición especial de Le Monde Diplomatique, me encontré con una doble presión. Por una parte tratar de reflexionar y escribir sobre algo que estamos discutiendo en muchas reuniones, plenarios y debates sobre la situación de América Latina, en particular de América del sur; y tratar de responder una pregunta ¿Estamos viviendo el fin de un ciclo? Un ciclo político que comenzó a fines del siglo XX y se ha extendido hasta por lo menos el 2015. ¿Qué significa eso de fin de ciclo? ¿Por qué no tuvo continuidad? Es dificultoso pensar eso, no sólo porque es un proceso que está en curso, sino que también es una discusión que está contaminada por prejuicios de naturaleza ideológica. Tanto en la derecha como en la izquierda tratan de enjuiciar el ciclo político más que analizar o intentar comprender por qué las cosas no han marchado. Mi posición, que mantengo todavía porque se trata de un proceso abierto, es de plantearme interrogantes. Ya que no parece que el ciclo estuviese por cerrar, es más, podría continuar llevando un análisis crítico de lo que se hizo hasta ahora. Hay otra cuestión que me apasiona un poco más, no sólo ligada al período que estamos metidos, sino que va más allá, es el tema sobre el sujeto de la transformación social. El título de mi artículo en Le Monde, “Retomar el ciclo progresista”, tenía en realidad el título: “América Latina ¿Fin de un ciclo? ¿Crisis de un sujeto?”. Se trataba, en definitiva, de ver en qué medida nosotros más que responder esa cuestión de final o no de un ciclo, tratar de ver si, efectivamente, estamos enfrentando en el proceso político la crisis de un sujeto que, hombres y mujeres de izquierda, consideran que es un sujeto destinado o predestinado a conducir o empujar transformaciones de naturaleza social y política ya sean revolucionarias o reformistas, o transformaciones no más. El propósito era presentar problemas, no de llegar a grandes conclusiones sino a grandes preocupaciones.

2. ¿Qué es entonces lo que ha entrado en crisis?

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teóricos de la encuesta, ya que no era suficientemente representativa para que, a partir de ella, se hubieran establecido consecuencias tan tajantes teórica o políticamente. Sin embargo, no quiero optar por ese camino de la descalificación. Por el contrario, recordé que en otras encuestas que habían sido hechas, en otros tipos de acercamientos del movimiento popular, cuestiones semejantes aparecían. Es decir, cómo efectivamente se portaba la sociedad o segmentos populares de la sociedad brasileña frente a las transformaciones en curso en nuestros países, algo similar puede observarse en Argentina. Al preguntar a los sectores que habían sido beneficiados por las políticas sociales de nuestros gobiernos (en Brasil, en Argentina y en otros países también), los entrevistados decían que atribuían el cambio de vida que han llevado, sea de empleo, salarios, sueldos, mejora en su educación, en fin, de ascenso social, atribuían esas mejoras a ellos mismos en primer lugar, en segundo lugar a la familia, a veces a Dios y en último rango aparecían (si es que aparecían) las políticas públicas que los gobiernos habían desarrollado. Esto plantea una contradicción, los beneficiarios de las grandes transformaciones de nuestros países no identifican el accionar de sus gobiernos, de gobiernos que incluso ellos mismos habían elegido, en esas transformaciones. Se suma, también a este escenario una erosión política y electoral de las bases, en muchos países. Entonces, la encuesta plantea algo relevante, no sólo para nuestra percepción de la sociedad sino también desde el punto de vista de las políticas públicas que se implementaron y la movilización política de la sociedad.

3. ¿Estamos hablando de un sujeto (en singular) o de sujetos (en plural)?

Es una apreciación muy justa de lo que mi texto en Le Monde presenta. Yo partía de la idea de que en la teoría revolucionaria clásica en América Latina y debo aclarar, que yo no considero que tengamos una gran herencia intelectual desde el punto de vista del pensamiento revolucionario latinoamericano, nosotros siempre trabajamos con la idea de un sujeto que era mucho más deducido de la teoría que construido a partir de la práctica. Entonces hay todo un recorrido hasta la revolución cubana, siguiendo qué transformaciones la región aspiraba, o los sectores de izquierda aspiraban y cómo esas transformaciones se configuraron, sea desde el punto de vista político o desde el punto de vista de los sujetos que debieran empujarla, mejor dicho, aquí, manejo la idea de un sujeto (singular). El sujeto es la clase obrera, o la clase obrera y el campesinado, o en determinado momento es el bloque de cuatro clases heredado de las lecturas de la revolución china, o más adelante incluso una especie de desaparición de un sujeto social y su reemplazo por un sujeto político que es el grupo guerrillero y las teorías del foco guerrillero. Con el desplazamiento (no uso fracaso porque tiene una connotación catastrofista) de las perspectivas revolucionarias en América Latina y en el mundo, y el reemplazo por otra idea de mudanza social, de la cual tenemos poca idea, pero, cabe aclarar que no me parece que sea la social demócrata porque la socialdemocracia hizo un vuelco hacia una linea de convivencia con el gobierno. Nosotros no asistimos a un estancamiento de la sociedad, al revés, asistimos a una cierta efervescencia de la sociedad que aparecía en el caso brasileño con todo ese surgimiento de movimientos sociales. Por lo tanto ya no teníamos más un sujeto sino que teníamos una pluralidad de sujetos.

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Esto no fue una originalidad del Brasil, pero sí tuvo allí un peso muy fuerte en el surgimiento y la composición del Partido de los Trabajadores (PT), fue también un fenómeno que con otros registros había ocurrido en otras partes de la región, y para quedarnos aquí en la Argentina, yo diría que todo lo que ocurrió desde los años 40 tiene un poco ese sesgo, con diferencias históricas que están vinculadas no sólo a los distintos procesos de desarrollo económico de Argentina y de Brasil sino que también con diferencias que son consecuencia, en gran medida, de culturas políticas distintas que no siempre fueron entendidas. El pensamiento ortodoxo tenía enorme dificultad para comprender esos fenómenos de pluralismo. En Brasil cuando surgió el PT, lo que quedaba de la izquierda clásica que era muy pequeña y no tan clásica, mantenían una visión distante de los clásicos teóricos y una visión muy despreciativa de ese movimiento que estaba surgiendo, que con alguna diferencia no era muy distinta de lo que los sectores de izquierda hicieron en Argentina en relación al surgimiento del peronismo y eso iba desde versiones más ortodoxas como las de los partidos comunistas y socialistas, y hasta sociólogos que trataron de calificar al peronismo como una especie de manifestación tardía del fascismo, estoy pensando aquí en algunos análisis como los de Gino Germani. Algo que hay que mencionar es que nosotros también tuvimos trabajos de intelectuales de gran importancia como Murmis, Portantiero y toda una generación que estuvo en torno a lo que fue el boom socialista, que trataron de entender y comprender lo que fue ese fenómeno, a lo mejor no siempre sacando lo que fueron las consecuencias políticas pero sí sacando las consecuencias intelectuales para comprender que las transformaciones sociales de nuestra región suponían una comprensión distinta de los sujetos sociales.

5. También la Revolución Cubana fue un fenómeno -y sigue siendo- de difícil comprensión.

Yo estoy convencido de que la percepción de esperanza que abrió la Revolución Cubana en un determinado momento en el que estábamos en una situación semejante de aquella que se creyó existir en los años veinte de un siglo revolucionario mundial ahora circunscrito a la región, es una percepción que no tiene más sentido. No quiero decir con esto que la idea de revolución esté definitivamente archivada, simplemente creo que ella perdió lo que en los años veinte o diez se llamó de actualidad de la revolución. La revolución entendida como lo que pasó en Cuba por ejemplo no tiene actualidad. Esto no nos condena a una victoria del capitalismo y a la paralización de las transformaciones sociales, sino que abre un campo de enorme complejidad, algo que en otro texto de hace un tiempo llamé, por razones de facilidad, un campo post-comunista y post-socialdemócrata aunque estos “post” no dan cuenta de la nueva sustancia. Entre estos dos “post” aparece un reto concreto de pensar qué es esto, qué es el ciclo de transformaciones a las que asistimos.

6. ¿Qué respuesta encuentra usted cuando se le pregunta por la naturaleza del ciclo que podríamos llamar progresista o de giro a la izquierda?

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resueltos en estos últimos quince o veinte años, a lo mejor fueron planteados, en algunas cosas se avanzó y en otras no tanto.

i. Por una parte un modelo de desarrollo económico nuevo que fuera más allá del nacional desarrollismo y que, por supuesto, fuera frontalmente un modelo de choque con la perspectiva neoliberal que estaba en su auge en el final de los años del siglo pasado en la región. Esto pasaba, entre otras cosas, por una articulación nueva entre economía y sociedad, y por lo tanto plantear que ningún modelo económico puede prescindir de la resolución del problema de la desigualdad en nuestra región. Aunque tengamos grandes esfuerzos hechos para resolverlo, nosotros continuamos todavía en una región muy desigual, quizá la más desigual del mundo. ¡Imagínense si no hubiéramos hecho esos esfuerzos que hicimos!

ii. La segunda cuestión es la de la democracia. Es una cuestión crucial porque está vinculada a las posibilidades que nosotros tenemos de implementar un nuevo modelo de naturaleza económica y social. Sin garantizar de manera efectiva la soberanía popular, no tendríamos ninguna posibilidad de avanzar en esta dirección. Esto significaba no sólo el respeto al Estado democrático de derecho sino que rescatar las nuevas formas de participación social de las cuales nosotros tuvimos experiencias muy importantes y novedosas en los últimos veinte años, que explican incluso por qué pudimos, contra viento y marea, ganar elecciones y establecer gobiernos con alguna capacidad de transformación social.

iii. La tercera dimensión es la nacional. Es decir, cómo estos gobiernos, más que cualquier otra circunstancia, sean capaces de garantizar la soberanía nacional que aparece como un polo articulado con la soberanía popular. Si no hay soberanía nacional no puede haber soberanía popular, porque los destinos nuestros en un período de financiación/ des-financiación de la economía se deciden afuera, nosotros simplemente tenemos que seguir un juego que ya esta previamente decidido que es el juego de la globalización.

7. ¿No se intentó avanzar en estas tres cuestiones? ¿El “fracaso” en estas dimensiones es lo que nos permitiría hablar de “fin de un ciclo”?

Articular estas tres dimensiones fue lo que intentamos hacer. Éxitos algunos, pendientes muchos. Para que tengamos efectivamente una respuesta sobre el fin del ciclo o su recomienzo tenemos que discutir en forma clara cómo esas cuestiones se van a articular en el futuro. Finalmente vamos a tener también que rediscutir el problema del sujeto y su rol. El sujeto no será más un sujeto de clase stricto sensu, porque en esas transformaciones que mencioné acá están implicados muchos segmentos y además nuestras sociedades presentan una novedosa estructura de clase sobre la cual no tenemos mucha claridad y generalmente, trabajamos con viejos conceptos para intentar explicar las cosas. Si uno trabaja con viejos conceptos para explicar situaciones novedosas el resultado, en general, no será muy bueno. Insisto con que esto no es un problema teórico o intelectual solamente, es un problema de naturaleza política porque la política no se deduce de ideas buenas o malas que nosotros tengamos sino que la política es una actividad específica de naturaleza transformadora.

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El camino que tenemos por delante no será el camino del reformismo clásico, ni de la idea clásica de revolución, será el camino de transformaciones moleculares que se van dando en la sociedad y que en determinado momento exigen saltos en un ámbito más amplio que es el ámbito del Estado, de las instituciones, de las grandes decisiones de economía, de la afirmación nacional y también de la afirmación de la solidaridad continental porque no podemos realizar esto en cuanto naciones separadas. Estos son los verdaderos retos y espero que nos pongan en una perspectiva más optimista del tiempo que estamos viviendo. Es un tiempo difícil en donde tenemos una cierta dificultad en entender cómo personajes tan mediocres asumieron un rol tan importante en nuestros países. Ya en el 48 Marx decía que no se trata de saber por qué un personaje mediocre asumió el gobierno en Francia, en el 51 en realidad Luis Bonaparte, se trata de entender qué mecanismos permitieron que ese señor pequeño pudiera llegar a la situación que llegó. Espero que nosotros tengamos más suerte que Marx en 1848-51; que además de explicar nosotros tengamos condiciones de remover esos personajes y sobretodo entender la dinámica que la sociedad tiene hoy en día.

9. ¿Cómo se inserta América Latina en un contexto internacional que podemos caracterizar como de total incertidumbre?

Estuve en un seminario en México en octubre del año pasado sobre las relaciones Estados Unidos-México, una de las discusiones centrales fue ¿cuál sería el impacto de la derrota de Trump en el Partido Republicano? Bueno, Trump ganó. La inmensa mayoría de los analistas creía que era imposible que Trump ganara las elecciones. El brexit en Inglaterra, la oscilaciones que la campaña electoral francesa propició en un período de cuatro meses en donde aparecían favoritos y desaparecían con una velocidad enorme. Estamos viviendo, entonces, dos realidades. El acortamiento de los plazos históricos, lo que antes tomaba diez, quince o veinte años, hoy día toma un año o menos. Esto tiene su importancia porque puede significar que las dificultades que el ciclo progresista está enfrentando no van, necesariamente, a durar diez años más. La cuestión de la incertidumbre tiene además una ventaja de naturaleza intelectual. Las izquierdas en general trabajaban con una certeza muy fuerte que era consecuencia de la superioridad teórica que parecíamos tener, pero no entendimos lo que otros sectores de izquierda si entendieron, la historia aunque se haga en base a circunstancias previas -circunstancias que son económicas, sociales, políticas o culturales- es de cualquier manera una creación humana. La lucha de clases, tan fundamental como factor de cambio de la historia, no es un guión que está preparado desde el inicio y donde las clases entran como actores a recitar ese guión. Por el contrario, la lucha de clases es un proceso por el cual las clases se constituyen y reconstruyen sus proyectos históricos. Esto tiene gran importancia para la historiografía, pero tiene aún más importancia para la política, porque nos conduce a una humildad más grande y a una vigilancia política e intelectual más importante.

10. Suele afirmarse que el ciclo progresista aprovechó un contexto internacional favorable y que debe a ello sus éxitos.

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cierta medida se reveló estable, pero sobre todo realizar un proceso de inclusión social significativo. No importan las consecuencias, no importa que sectores se hayan soltado de eso y piensen que deben a Dios. Nosotros sabemos a quien se debe. Si existe desencuentro de las razones que llevaron a cambios de gobiernos en la región entonces debemos revisar pero no vamos a tirar a la basura la gran transformación que nosotros hicimos en nuestros países, en Brasil, acá en Argentina y en muchos de los países para no hablar de procesos más significativos desde le punto de vista de su complejidad como es el caso de Bolivia, que tendrá sus bemoles en un cierto momento, pero que, de cualquier manera, cambió completamente la realidad del país.

11. ¿Cuál fue el rol de UNASUR en ese ciclo?

Cuando trabajamos en el proyecto de UNASUR, más allá del destino que está tomando ahora, teníamos claro que era un intento de dar una cierta institucionalidad para una región que quería jugar un rol internacional como un polo internacional. No se trataba de Brasil o de Brasil y Argentina unidos buscando una presencia internacional, sino que se trataba concretamente de que América Latina pudiera tener esa presencia como polo internacional porque sería mucho mas fuerte y porque teníamos cartas de triunfo significativas, además de cultura, minerales y fuentes de energía, esas cartas eran también que nosotros somos 400 millones de personas, hombres y mujeres, que estaban pasando por un proceso de inclusión social y que por lo tanto podían tener un rol económico novedoso en la región. Tratamos, en muchos países, de decir que no había una incompatibilidad entre el crecimiento de una política de exportación con una política de alargamiento del mercado interno. Pero cedimos fácilmente a los argumentos que la derecha utiliza para descalificar el proceso de transformación económica y social. Esto no significa que el ciclo expansible de la economía mundial no haya sido un importante vector de la transformación, lo mismo que cuando ese ciclo dejó de existir en función de la crisis del 2008, nosotros sentimos las consecuencias.

12. ¿Cuando hablamos de sujetos no referimos exclusivamente a la clase obrera? ¿Quienes son dichos sujetos?

Sea el pensamiento académico o sea el pensamiento político, hubo una evolución lo suficientemente amplia en América Latina para abandonar la idea de desconsiderar sectores que no correspondían a los manuales de marxismo-leninismo sobre la clase obrera. Antes lo que muchos decían de forma despreciable “lumpen” o “marginales”, son sectores que pasaron a integrar, con sus contradicciones y diferencias, sujetos potenciales o reales de transformación social, en la medida que nosotros tuvimos la capacidad de entender concretamente cuales eran los problemas que enfrentábamos. En el caso brasileño, tenemos un esfuerzo intelectual de todo un sector que no vienen de una tradición marxista -no son antimarxistas, pero no vienen de un origen marxista- que tratan de entender lo que ellos llaman la rale, el margen de la sociedad, o los

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izquierda. No creo que debamos encararlo como ingratitud, aunque uno pueda quedarse molesto. La molestia no es una buena compañía en la política y esta noción de ingratitud es una pésima compañía porque significa que no fuimos capaces de diferenciarnos del populismo vulgar que hacía esas concesiones sin tratar de educar a la gente para demostrar que esos eran derechos que la gente tenía.

13. Pero hablar de sujetos puede conducirnos a la individualización o personificación. Hoy en día las campañas electorales se arman según sondeos que marcan los gustos personales de cada uno y las políticas sociales no tienen en mente lo universal sino lo individual.

La política social tiene que partir del supuesto que la sociedad no está hecha de personas. Quien creía que la sociedad estaba hecha de personas era la señora Margaret Tatcher. La sociedad está hecha de ciudadanos, de clases sociales, de grupos, de segmentos; el concepto no importa tal vez estos no son útiles, entonces tratemos de descubrir un nuevo concepto. Esos todos y todas que tienen derechos deben ser atendidos en sus derechos, esto es lo que acerca la democracia política a la democracia económica y social y ambas no pueden ser separadas. Esta dimensión fue comprendida por la socialdemocracia a fines del siglo XIX y que quizá nosotros no tuvimos la capacidad de dar continuidad y lo que es peor, ni siquiera la socialdemocracia fue capaz de hacerlo. Es justo observar que hay una especie de neoliberalismo poblar, que sería una especie de saber espontáneo de la gente. Pero me pregunto: ¿Hoy en día se puede hablar de saber espontáneo? ¿Se puede pensar que las ideas nacen de la tierra como un tomate?

14. ¿Se ha perdido la conciencia de clase? ¿Ahora somos todos neoliberales? ¿Cómo escapar de eso?

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punto de vista de la constitución de una visión del mundo, en sentido general; es mucho más verdad desde el punto de vista de información cotidiana, de información sobre la política y la información sobre la economía. Todos los días cuando prendemos la radio temprano en la mañana o cuando vemos los noticieros estamos recibiendo clases de neoliberalismo. ¿Eso es irrelevante? ¿Se puede hablar solamente de un saber espontáneo? ¿De un neoliberalismo que viene desde abajo como un tomate? Es complicadísimo resolver esto y en Brasil lo sabemos más que nadie porque pedimos esa batalla cuando tuvimos algunos instrumentos.

15. ¿Hay igualdad de oportunidades? ¿Cuál es el rol de la democracia en este sentido?