Buenos días con Calvani, Arístides, Ex ministro de Relaciones Exteriores; (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Imber, Sofía; Rangel, Carlos; Entrevistado: Calvani, Arístides, Ex ministro de Relaciones Exteriores; Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: jueves 17 de junio de 1982 Hora: 07:00 a.m.. SI: Estamos con el Dr. Arístides Calvani, y hace bastante tiempo que no lo teníamos en el programa, desde cuando se estaba en el proceso de elecciones en El Salvador. Han ocurrido muchas cosas en el mundo, especialmente en Latinoamérica, desde aquel momento. Dr. Calvani, ¿qué ha cambiado y qué no ha cambiado, qué sigue igual? AC: Yo diría que, para poder determinar lo que sigue igual, habrá que esperar un cierto tiempo, porque ciertamente, se puede observar una serie de impactos que ha tenido la guerra de las Malvinas. Yo voy a tratar de señalar algunos de la manera más sencilla posible. En primer lugar, esto se presenta como un éxito de la solidaridad latinoamericana por la mayoría de la personas, y creo que no es así, creo que no ha sido así, porque si bien es cierto que América Latina tomó conciencia de que, si no se unía, no tiene poder de negociación en la mesa donde se discuten los problemas del mundo. América Latina, de todas maneras ha demostrado que se dividió. Realmente se dividió de distintas maneras. Algunos porque verdaderamente tomaron una posición evidentemente equívoca, por no decir antagónica, a la Argentina, otros porque se abstuvieron, otros porque, aún cuando apoyaron, mostraron que su voluntad no estaba de acuerdo con su voto, o que al menos flaqueaba su voluntad en el voto que depositaban en el organismo interamericano. CR: Votaban de mala gana. AC: Yo no diría de mala gana, votaban dando un poco la sensación de que no les quedaba más remedio que hacerlo. Esto es lamentable, pero yo quiero ser en esto sincero, la solidaridad fue menor de cómo se le ha presentado. CR: Dr. Calvani, a la vez hay quien sostiene que, así como hubo esa tibieza y también ese antagonismo a la Argentina por parte de algún país, también el apoyo de Venezuela fue excesivo o incondicional. ¿Qué opina usted de eso?. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 7.

(2) AC: Yo diría que no, pero preferiría para eso y si se me olvida ustedes me lo recuerdan, plantear un poco más el esquema de lo que está aconteciendo y de lo que aconteció. SI: De lo que ha cambiado y de lo que ha quedado igual. AC: Así es. O de lo que puede quedar igual para ser todavía más cauto. En segundo lugar, observo una cosa grave y es la división del llamado mundo occidental. América Latina se enfrenta a Europa y allí sí creo que hubo países que no votaron, o al menos que se comportaron de manera equívoca y que ahora se percatan de lo que realmente ha habido de parte de Europa, una precipitación en la actitud que adoptó frente a Argentina y por consiguiente, ahora hay un enfrentamiento. Hay también un enfrentamiento de América Latina con los Estados Unidos, quienes en una primera etapa... Prefiero explicar esto más bien, y más de una vez en este programa de ustedes en donde gentilmente siempre me vuelven a invitar y se lo agradezco. SI: Gracias, Dr. Calvani. AC: He hecho esta observación y es la dificultad que tienen los Estados Unidos para formular una política constante, integrada para toda América Latina, porque los Estados Unidos, por una parte, son un país que se encuentra en el continente americano, pero al mismo tiempo son una potencia mundial. Entonces, si los intereses mundiales entran en conflicto con los intereses regionales, ¿por cuáles intereses se inclinarán los Estados Unidos? CR: Y las Malvinas han sido un caso típico. AC: Lamentablemente se van a inclinar por los intereses mundiales y en este caso de las Malvinas, lo vimos claramente, ya que el secretario de Estado Haig, se esfuerza al principio por buscar una solución, y de repente cede y pasa al lado británico. Quiero señalar que aquí hay también un hecho importante, Estados Unidos fue capaz de detener a Francia y a Inglaterra cuando en el año 56 invadieron el Canal de Suez e iban camino de Egipto, pero en esta oportunidad de las Malvinas su indecisión impidió, uno, que se llevara a cabo la negociación satisfactoriamente y dos, que presionaran a la flota inglesa que avanzaba hacia las Malvinas para que la flota se detuviera. Pero esto no termina aquí, se replantean de nuevo las relaciones Este-Oeste y, por consiguiente, las relaciones Norte-Sur, porque por si fuera poco, los no alineados o si se prefiere el tercer mundo, reunidos en La Habana, tampoco estuvieron unidos a pesar de que se les quiera presentar así, y esta reunión de La habana es una clara demostración de que los no alienados, a pesar de las presiones de todo tipo que allí se ejercían, sin embargo se dividieron. Entramos así en un mundo africano y un mundo angloparlante, antiguas colonias de Inglaterra, que se situaron del lado inglés, pero además de ellos, otros países de ese llamado tercer mundo se sitúan del lado inglés en esta confrontación, con lo cual, por si fuera poco, decía yo, no sólo se trastornan las relaciones Este-Oeste, sino que también se trastornan las relaciones llamadas Norte-Sur y por supuesto, las Sur-Sur. Y esto además genera, a nivel del Caribe, la posición incómoda de algunos, porque allí también, al revés, algunos quisieron abstenerse o al menos jugar un juego distinto, lo cual era bien difícil por las circunstancias ya señaladas. SI: Todo eso es lo que está cambiado AC: Eso está cambiando, indudablemente. SI: Se afirma que Venezuela debería ahora, para castigar a los norteamericanos, desinteresarse de Centroamérica. AC: Eso sería el disparate más grande, más aún, yo creo que hay que razonar con mente fría y esto es bien difícil, y me cae en verso, cuando hablan la pasión y la emoción no hay lugar para la razón. Sin duda eso es así y por eso creo que hay que mirar toda esta situación con mente fría por parte de. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 7.

(3) Venezuela. La política tiene que ser una política realista. CR: Precisamente, la última vez que usted estuvo en este programa, poco antes de las elecciones salvadoreñas y cuando la atención de todos estaba centrada en Centroamérica, usted señalaba eso mismo. Pero ahora hay gente en Venezuela que dice que no nos ocupemos más de eso y dejemos a Estados Unidos hacerlo solo, sin darnos cuenta de que si lo hiciéramos, estaríamos diciendo que antes estábamos allí interesados en los problemas de Centroamérica por cuenta de Estados Unidos. AC: Es que yo les diría una cosa al respecto, tal vez un poco cáustica, pero que es lo siguiente y es que en Centroamérica se dio el caso que yo señalaba de la coincidencia en cuanto a la convergencia de intereses. Estados Unidos está con Venezuela en lo de Centroamérica porque sus intereses, los intereses norteamericanos, son esos mismos. SI: ¿Cuáles son los intereses propios de Venezuela que debemos atender y seguir sin importarnos las posiciones de los demás? AC: Yo pondría varios, yo pondría ése por el cual hay que estar allí presente en Centroamérica. CR: La defensa de la democracia. AC: Exactamente y además con un sentido mayor porque, como corre el agua bajo los puentes, he visto en los medios de comunicación que a veces se induce cosas, he visto en una revista muy importante un artículo de un profesor universitario quien escribe realmente entre líneas y pareciera allí hacer una crítica profunda, aunque no lo dice como tal porque no lo podría decir, a la política denominada de institucionalización de las libertades, es decir, de democratización. El proceso de democratización no es un enfrentamiento continuo, eso no es cierto, el proceso de democratización es un "pro" y es la promoción humana, la promoción del hombre la cual da a la democracia un contenido, el contenido de respeto al hombre, de dignidad humana y por consiguiente, de justicia social. CR: Entonces, la versión de que la política del Gobierno de Venezuela fue correcta en el caso de las Malvinas, pero que eso representa un viraje, un reconocimiento de que nuestra política era incorrecta en Centroamérica, ¿es o no cierta? AC: Eso no es exacto y además porque ahora puedo hablar del exceso. Yo no creo que sea excesivo el apoyo venezolano a la Argentina, yo creo que algunos países, y en forma destacada Venezuela, no hubiesen adoptado la posición que adoptaron, entonces acaban los ingleses con la Argentina. Fíjense la posición radical que adopta la Gran Bretaña... CR: Y con el apoyo norteamericano. AC: Eso es increíble, allí es donde hay un error militar gravísimo. Hablando con los europeos y con dirigentes políticos europeos y no por cierto demócrata cristianos, hablando con ellos de política internacional, ellos mismos confiesan que están en una situación embarazosísima, porque se dan cuenta de que la decisión para imponer sanciones a la Argentina, la tomaron en menos de seis horas, pero estos hombres que tomaron esa decisión en menos de seis horas, lo que ahora ellos dicen y yo les creo, a pesar de que allí influyen evidentemente otras razones, porque hay una concepción europea de su propia valía, de su superioridad, de eso no hay duda, pero independientemente de eso ellos dicen y les creo: "Nosotros pensábamos que con las medidas que tomamos íbamos a forzar una solución negociada y nunca creímos que Inglaterra se iba a embarcar en una forma tan dura, porque vimos que al principio su flota avanzaba lentamente, y pensamos que la intención determinante de Inglaterra era buscar una solución negociada con Argentina". Es terrible porque es como si un hombre fuerte y bien armado le da unos golpes a uno chiquito y débil. Inglaterra es una de las primeras potencias del mundo, ese es el caso e insisto en que lo razonable hubiera sido negociar antes de. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 7.

(4) llegar al enfrentamiento sangriento y doloroso. CR: También no hay que pensar que en una querella, en una disputa, una de las dos partes tiene que tener la razón, no tiene que ser necesariamente así. Ocurre con frecuencia que las dos partes están equivocadas. La equivocación de los argentinos al iniciar este asunto no excusa el procedimiento de los ingleses ni el apoyo de los norteamericanos ni a la inversa. AC: Exactamente, y es que además, yo diría que no sólo como tú dijiste, puede ocurrir que ninguno de los dos tenga razón, puede ocurrir también que los dos tengan parcialmente razón y en consecuencia, estén ambos también parcialmente equivocados, ¿ por qué?, porque sus juicios sobre la verdad, si bien la verdad pude ser verdadera, sus juicios sobre ella y los medios para alcanzarla son erróneos o al menos no son los adecuados. CR: Con relación a las Malvinas, a principios de este mes de junio nadie podía decir en Venezuela que el procedimiento del Gobierno militar argentino no había sido el más adecuado tampoco, se decía que podía ser contraproducente. Claro, vino la emoción por la cayapa contra Argentina y la reacción ante la desmesura británica y hubo lógicamente un apasionamiento frente a la situación, pero yendo con la cabeza fría, el inicio del problema, ¿no fue una equivocación de ese Gobierno militar haber actuado en esa forma en este momento? AC: Vamos por partes, y no es porque no quiera comprometerme con la respuesta. Hay una cosa real. Es evidente que las soluciones deben ser negociadas, eso es cierto, no sólo las cuestiones territoriales sino todas las cuestiones internacionales tienen que llevarse por una vía pacífica. Pero es que parece, y eso ocurre, que yo me niego a negociar o juego con la negociación y la voy manteniendo y manteniendo en el tiempo, y resulta que en el fondo yo estoy cometiendo con ello un acto de agresión. Eso lo dijo el canciller Zambrano y algunos lo criticaron, pero yo les voy a explicar ahorita esto con ejemplos muy sencillos que son los siguientes. Imagínense ustedes que una persona tenga un problema de límites con su vecino y el vecino es muy cordial, muy amigo, lo invita a tomarse un whisky y nunca deja de hablar del problema y le dice ¡cómo no!, ¡ lo vamos a arreglar!, y sigue conversando y conversando y conversando, y entre tanto, el caso es ganar tiempo para ir solidificando sus supuestos derechos en el problema de limites. CR: Usted le esta dando a su respuesta un cariz abstracto y nosotros estamos hablando de las Malvinas. AC: Bueno, vamos a las Malvinas. CR: Por ejemplo, horas antes de que la Junta Militar argentina decidiera ocupar las Malvinas, el presidente Reagan, en conversación telefónica con el Gral. Galtieri le dijo: "Mire, esa mujer es terrible -refiriéndose a la Sra. Thatcher-". Gonzalo Barrios opinó que en todo caso había sido un mal momento el elegido por Galtieri para su paso, teniendo en cuenta que la Sra. Thatcher tiene muy mal carácter. AC: Pero eso no se sabía antes de la ocupación de las islas por Argentina. CR: Lo sabía Galtieri por lo que le dijo Reagan. AC: Pero aquí hay una cosa que es la siguiente, Gran Bretaña no ha dicho una serie de cosas. Por ejemplo, mucha gente pregunta por qué Argentina no envió argentinos a las Malvinas para tener como pobladores a ciudadanos suyos. Bueno, porque Inglaterra no lo permitió nunca. De manera que, en vista de los resultados, parece que no fue acertada la decisión de la Junta Militar de ocupar las islas. SI: ¿Qué lecciones especiales debemos sacar los venezolanos que tenemos un reclamo sobre un territorio que forma hoy parte de una ex colonia británica?. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 7.

(5) AC: Muchas cosas. Creo que hay muchas lecciones que aprender de todo esto. La primera de todas es que hay que ser realista. SI: Pero parece que nunca ningún país aprende las lecciones. CR: Bueno, algunos sí sacan provecho de las lecciones. AC: Desgraciadamente ocurre que no se aprovechan las lecciones. Muchas veces. Y antes de contestar en relación con la Guayana Esequiba, yo quisiera advertir precisamente algo sobre lo anterior, porque podría parecer que lo estoy dejando pasar y no debo hacerlo así. La decisión de ocupar las Malvinas se puede juzgar desde distintos ángulos. Hay un error político, pueden decir algunos, en no haber previsto lo imprevisible en ese momento en el plano humano, pero que hay que prever en toda hipótesis de un acto semejante. CR: Además, había y hay el carácter moral, el carácter repudiable del Gobierno militar argentino, desasistido de todo apoyo internacional, aislado políticamente, aislado de su pueblo, porque para tomar una iniciativa de esa índole, hay que tener una nación unida y también apoyo diplomático. AC: Pero es que allí la Nación argentina se unió, porque la Nación vio en el gesto del Gobierno militar, o más exactamente del Gobierno del régimen de... CR: Ese pacto con el pueblo se compuso "a a", pero no así el acuerdo diplomático, ya que vimos a Argentina avasallada en el Consejo de Seguridad, fue sancionada en sólo seis horas por la Comunidad Económica Europea, no logró en la OEA una resolución válida, digamos así, sino un acuerdo más bien tibio. AC: Pero incluso, si hubiera sido un gobierno democrático, esas cosas ocurren y aquí es donde iba yo, cuando alguien triunfa, el triunfo, el éxito, y así lo dice Maquiavelo, el éxito es el mejor argumento, y es por eso que para el éxito se multiplican los padres, mientras que por el contrario, la derrota es siempre huérfana y ahora todo el mundo le quiere sacar el cuerpo al Gobierno argentino. CR: Pero no olvides que hubo opiniones de que el Gobierno argentino actuó de forma extemporánea al ocupar las Malvinas, es decir, en su manera de avanzar una reclamación justa. AC: Además, eso es propio de un régimen de fuerza, por lo mismo que cree que la fuerza es su fundamentación, usa la fuerza pretendiendo con ella solucionar cualquier conflicto y desprecia la política, la negociación. CR: Hasta se ha llegado decir que la Junta Militar no consultó con la Cancillería argentina. AC: Eso se ha repetido mucho. Eso es cierto. CR: Vamos ahora con lo del Esequibo. AC: En el caso de la Guayana Esequiba nos encontramos en primer lugar, por un lado atropellador y violador de todo, y allí está como cuando un documento atropella, pero el documento está y la mejor demostración es que buscamos reparar el daño que el Laudo nos había hecho y tenemos entonces otro documento internacional que es el Acuerdo de Ginebra. Y del Acuerdo de Ginebra deriva el Protocolo de Puerto España, que vence, por cierto, mañana viernes 18, en forma definitiva y entra de nuevo a aplicarse el Acuerdo de Ginebra. O sea, que tenemos un instrumento legal sobre el problema. Nuestra obligación lógica, si se interpretan las cosas racionalmente, es seguir el instrumento legal. Por ejemplo, hay algunos, y sobre todo al principio del caso de las Malvinas, que se precipitaron por la pasión y dijeron que debíamos hacer lo mismo y era eso verdaderamente un estimulo a la fuerza militar venezolana para decirles: "Déjense de tonterías y entren allí al Esequibo". Y desde luego, ése es tan pensamiento carente de lógica y carente de racionalidad. Las Malvinas demuestran que en el UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 7.

(6) mundo de hoy los pasos no se dan impunemente cuando se asume una posición de fuerza. También he dicho en este programa de ustedes en otra ocasión, una frase terrible, medio cínica, que me dijera una gran figura de hoy, nada menos que el Secretario... bueno, no voy a dar detalles, una gran figura. SI: ¿Secretario de qué? AC: Una gran figura en la OTAN, en aquel entonces no lo era, y me decía: "Mira, Calvani, no te olvides nunca de algo que es muy importante, un gran problema entre grandes países que no afecte a las dos superpotencias se hace chico y se resuelve, pero un pequeño problema entre pequeños países que afecte los intereses de las dos superpotencias se hace grande y no se resuelve. Medio Oriente es un ejemplo mientras que, por ejemplo, lo de Cuba se resolvió, porque las dos superpotencias querían que se resolviera. Entonces esto no se puede olvidar. Y esto lo olvidó la Argentina precisamente. Nosotros no podemos olvidar esta realidad y en esta realidad están envueltos una serie de intereses, los intereses de países vecinos. CR: Como Brasil. AC: Los intereses de las grandes potencias y, por consiguiente, tenemos que actuar con cabeza súper fría -diría yo- porque en la medida en que un país es chico tiene que ampararse en el Derecho. CR: Hay quienes piensan que la confrontación entre Venezuela con 15 millones de habitantes y 80 mil millones de bolívares de presupuesto, y Guyana, país inerme, sería ventajosa para nosotros. ¿Es así? AC: Es que eso tampoco es verdad, porque aún siendo eso cierto, Argentina también lo demostró, aún siendo eso cierto en los casos de guerra, uno sabe como empieza pero nunca sabe cómo termina. También Hitler creyó que él tenía todo el poder y recuerden también que los ingleses nunca pensaron, y aquí hay otro error de ellos, que la guerra de las Malvinas les iba a costar lo que les ha costado. SI: Y lo que les va seguir costando todavía. AC: Sí, y lo que les va a seguir costando, porque este hecho es una cosa terrible para el llamado occidente y es que han puesto en bandeja de plata, en bandeja de oro o casi diría yo en bandeja de diamante a la URSS el plato mas hermoso de política internacional. SI: Eso es fantástico, como todo lo que usted dice. Para la nueva etapa que se inicia ahora con relación a nuestra reclamación a Guyana, ¿es preferible cultivar en la opinión pública la expectativa de que la meta venezolana tiene que ser la recuperación total o hacer lo que dice Rodríguez Iturbe, explicar que esa expectativa no es realista porque no se debe ir con la idea de que sea todo o nada? Porque no olvidemos que hay quienes sostienen que debe ser todo o nada. ¿Qué nos dice? AC: Me estás dando tiempo para que piense la respuesta. Yo eso lo he pensado mucho, ¡imagínense ustedes, imagínense ustedes la de veces y la de horas que le he dedicado a eso! Primera observación, nuestra falta de realismo en la opinión pública y en los que conducen la opinión pública, en la conducción, en la guía y orientación de un problema internacional. Nos empeñamos en ponerlo sobre la mesa, nos empeñamos en cacarearlo, en gritarlo a los cuatro vientos, lo que debemos hacer, lo que no debemos hacer, nos hacemos las preguntas más espantosas y una cosa muy sería, yo lo recuerdo de cuando estaba en Cancillería y creo que fue Venevisión precisamente la que con toda la audacia, por una parte, y la gentileza de presentar el hecho, un periodista y por cierto también era de televisión, me hacía una serie de preguntas tremendas y yo iba entrando al Despacho, yo era Canciller, abro la puerta y me vuelvo en ese momento y a pesar de que parezco tranquilo... SI: Parece y lo es. AC: La impaciencia me dominó, me volteo y le digo al periodista: "¿Qué es lo que tú quieres? ¿Que yo. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 7.

(7) me equivoque, que meta la pata y diga un disparate? ¿Eso es lo que tú quieres?, porque yo te tengo que advertir una cosa, aquí están en juego los intereses de Venezuela y antes que periodista e informador y dar tubazos, tú eres venezolano y tienes la obligación de defender los intereses de Venezuela". CR: Lo que importa de la respuesta suya es en lo que nos toca a nosotros dos, pero lo que quiero decir es que, el problema no es lo que los guyaneses puedan pensar o saber de cuál es la orientación en la negociación, ellos más o menos lo saben. Hoy en día no hay diplomacia secreta, no hay Tratado posible si la opinión pública del país no lo admite y entonces, si en Venezuela cultivamos deliberadamente, en forma exacerbada, la idea de que tenemos que, porque sí, que recuperar la totalidad de ese territorio, si algún día llega nuestro gobierno, un gobierno venezolano, a un arreglo práctico y pacífico de la controversia, como reza el texto del Acuerdo de Ginebra, pero que no consista en la totalidad del reclamo que son los dos tercios del actual territorio de Guyana, entonces la opinión pública va a rechazar ese acuerdo habiendo sido conducida a una expectativa diferente ése es el peligro que Sofía y yo vemos. AC: Yo tengo que decir honestamente algo que siempre he pensado. Es curioso que la Constitución Nacional le da al Presidente de la República la facultad de conducir la política internacional del país, se la arrebata al Poder Legislativo y al Poder Legislativo le queda la facultad de revisar las decisiones tomadas para ratificarlas o improbarlas CR: Lo que pasó con el Tratado Pombo-Michelena. AC: Ahora, fíjense, ¿por qué hace esto la Constitución?, porque la naturaleza de la política internacional así lo requiere. Cuando nosotros decimos que necesitamos un consenso de la opinión pública, que tenga todos los medios de comunicación social... CR: No, que se atrevan los partidos a votar en el Congreso. AC: Es que aquí es donde está el problema, cuando a un partido se le pregunta sobre este tipo de cosas, no puede olvidarse que un negociador en Venezuela es un hombre que al ser negociador corre el riesgo de ser calificado de traidor, porque una serie de personas, que por su condición intelectual debieran ser ductores, se convierten en unos leones y entonces confunden el error que puede cometer un hombre si es que lo comete, porque una cosa son distintos puntos de vista y otra cosa es un error, pero supongamos que fuese un error y ocurre que confunden el error con la deshonestidad y esto es la más grande injusticia que se pueda cometer. CR: A "Pepe" Rodríguez Iturbe le han caído encima por haber dicho eso, cosa que me parece de una gran valentía. AC: El hecho de Rodríguez Iturbe, o es un hecho acertado o es un error, pero el hecho de que sea un error no autoriza para descalificar la honestidad de un hombre eminentemente honesto. Yo diría que aquí lo que hay que tener es una gran conciencia de que estas cosas hay que llevarlas con prudencia, que hay que conversarlas. Que si no se está de acuerdo, no se pueden discutir en público, que en última instancia está el Parlamento para negar aquello que se crea que debe ser negado y aunque yo creo que la opinión pública debe prepararse, yo diría que la opinión pública está mucho más preparada de lo que uno se pueda imaginar, y que rechaza las actitudes de fuerza y de violencia.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 7 de 7.

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