Buenos días con Petkoff, Teodoro, presidente del Movimiento al Socialismo (MAS); (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Rangel, Carlos; Entrevistado: Petkoff, Teodoro, presidente del Movimiento al Socialismo (MAS); Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: lunes 06 de octubre de 1980. CR: Estamos hoy con Teodoro Petkoff, Presidente del MAS. En un reciente artículo Teodoro afirmaba, refiriéndose por cierto a una frase de Escovar Salom, que el consenso venezolano político y económico que surgió del 23 de enero de 1958 está agotado, o se está agotando, y hace falta un consenso nuevo para esta década de los 80. Me parece un tema interesante. Vamos, primero, a explorar el tema del agotamiento, ¿cuáles son, según tú, los signos de agotamiento del modelo político surgido en el 58? Por ejemplo, los conflictos entre los dos grandes partidos. TP: Yo creo que el principal síntoma es el que deriva de que voces procedentes de las esferas del consenso del 58 son las que están hoy cuestionando tanto el modelo económico como el político. CR: Bueno, pero eso son más bien palabras. TP: No, no, es interesante que un hombre como Gonzalo Barrios llegue a decir, incluso en un lenguaje mucho más directo del que él usualmente utiliza, que la democracia venezolana, no obstante ciertos atributos importantes como las elecciones quinquenales y el clima de tolerancia política, se ha hecho demasiado formal de alguna manera, y algunos de sus resultados que le son implícitos no se han producido. Eso me parece muy importante por venir de un hombre como Gonzalo Barrios que no propiamente es un analista distante de la política. Que Escovar Salom hable del agotamiento del consenso del 58, él que es un hombre lúcido, perspicaz, no me parece tampoco poca cosa. Es decir, para mí, el signo principal es que hay voces provenientes de hombres de las esferas dominantes del país que se están preguntando si no vale la pena replantearse este problema. Ahora, claro, ¿cómo lo veo yo? CR: Sí, cuáles son los síntomas objetivos y no palabras que justamente a veces se usan para que las cosas puedan seguir marchando tal como van. TP: Exacto. Entonces, de una vez me apresuro a decirle que no es que yo creo que el modelo político-económico se está agotado, sino que está en trance de agotarse que es distinto, es un matiz. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 12.

(2) importante. No es que haya ya un colapso. CR: Sí, un trance de agotamiento puede durar 30 años. TP: Exacto, puede durar algo. El hecho de que en 22 años, para comenzar por lo que afecta a más gente, dentro del marco políticamente democrático los problemas sociales no hayan encontrado soluciones masivas sino parciales, y que de hecho, en conjunto, al cabo de 22 años más bien algunos de los problemas se han agravado considerablemente, para no citar sino uno, el de la delincuencia que es síntoma de otros, demuestra que la apuesta de 1958 al desarrollo del capitalismo, poner el Estado al servicio del desarrollo de ciertos modelos capitalistas cuya primera etapa fue la sustitución de importaciones, pues, en lugar de traducirse en la existencia de prosperidad para todos, lo que hizo fue acumular riquezas en un sector. CR: ¿Te puedo hacer una observación? Hay muchos países donde las condiciones sociales son infinitamente inferiores a las de Venezuela, y dramáticas inclusive, y donde no hay crisis en el sistema político. Es decir, que los problemas sociales por sí solos no conforman el agotamiento de un modelo político. TP: Estoy empezando. CR: Sí, pero como esto es un diálogo te hago la observación de que decir que en Venezuela hay problemas sociales no sería suficiente para apoyar la tesis de que hay un agotamiento, o un trance de agotamiento, del modelo político. Hay modelos políticos muy exitosos que mantienen a sus pueblos en condiciones sociales deplorables. Doy el caso, por ejemplo, de México. TP: Bueno, entonces siguiendo... por supuesto, tú me dijiste síntomas. Por un lado, esto se traduce ¿en qué?, en que en una sociedad democrática y abierta las expectativas crecientes de la población que no son satisfechas generan una contradicción que tiene expresiones reales, es decir, conflictos sociales que en Venezuela no tienen, digamos, la agudeza que tienen en Colombia, porque ese colchón de los petrodólares permiten amortiguar mucho estas contradicciones. Pero me imagino que estas mentes más lúcidas perciben que si la cosa sigue cómo va y se continua ensanchando la brecha entre las expectativas crecientes y el grado de satisfacción de ellas, se puede entonces llegar a un umbral peligroso para los intereses del país. Entonces este problema, la escasa capacidad de satisfacción de las expectativas, insatisfacción que a su vez puede manifestarse porque se trata de una sociedad democrática y abierta donde las presiones sociales pueden manifestarse y ser ejercidas con todas las limitaciones que queramos ponerle al asunto, pero que en fin pueden ser ejercidas, ése es un síntoma. Luego Io que me parece muy importante, el marco político mismo. Las instituciones políticas del país no sólo no han experimentado desarrollo, sino que el hecho mismo de que quedaron estancadas a partir del 58 para acá las ha hecho involucionar. Creo que un caso bien patético y dramático al mismo tiempo es el del Poder Judicial. El Poder Judicial al cabo de 22 años no se integra aún por vía de normas institucionales y objetivas, tipo elección popular directa como en Estados Unidos, o por concurso de oposición muy riguroso como en España o en Italia, sino que se continúa integrando en base a los señalamientos verticales, el dedo del jefe del partido que ubica a los caciques de las tribus y estos luego ubican a los indios. Entonces, desde luego, lo que en base al consenso del 58 y a lo que podríamos llamar la pureza y la ingenuidad de la época podía funcionar, claro, al cabo de 22 años lo que ha producido es un envilecimiento, una degradación del Poder Judicial que es algo peligrosísimo. CR: O sea que no sólo no se ha avanzado, sino que ha ido hacia atrás. TP: En ese caso hay una involución evidente, en el caso del Poder Judicial. CR: ¿Y el Congreso?. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 12.

(3) TP: Vamos a eso también. Al cabo de 22 años AD y Copei, a quienes yo nunca les he regateado el mérito en la estabilización de un sistema político democrático, sin embargo, tampoco dejo de señalarles la culpa de ese estancamiento. Por ejemplo, en el caso del Parlamento parece evidente, por sí mismo, que al Congreso venezolano sigue siendo el Congreso de las autocracias, del país de las autocracias. Visto que los Presidentes de la República no eran reyes y tenían que tener un simulacro democrático, entonces tenían un Congreso, pero un Congreso que no los molestaba, que no los chequeaba, que no los controlaba, que aprobara lo que ellos, los Presidentes, decidían. Esa relación Ejecutivo-Parlamento no ha sido modificada en estos 22 años. Claro, el régimen partidista lo que le ha dado al Parlamento es la condición de escenario del debate político, pero el rol del Parlamento, el rol que tiene en las democracias avanzadas, el que tiene el Parlamento en Estados Unidos o el que tenía en Chile, por ejemplo, ése no lo tiene el Congreso venezolano, que es en realidad un poder menguado frente al Ejecutivo. CR: En Venezuela el parlamentario es un personaje muy vulnerable puesto que su reelección depende de la buena voluntad de los jefes partidistas. TP: Eso nos lleva a otro problema. CR: Entonces, ocurre que hoy se ve la paradoja de que los congresantes, con rarísimas excepciones, son tan vasallos de los partidos como eran vasallos de los gobiernos los congresantes gomecistas o medinistas, o lopecistas, que eran funcionarios, eran gobernadores de Estado, por ejemplo, y venían al Congreso, y si se portaban mal perdían su curul. TP: Eso en realidad son dos problemas en uno, lo que estás mencionando. Hay un problema que es la institución en su conjunto y su relación con el Parlamento, es decir, el país es de un presidencialismo rampante, eso no ha sido modificado. Además, eso le conviene, creo yo, a demasiada gente aquí. Es preferible tratar con un Poder Ejecutivo más o menos unitario, con una sola persona o con un pequeño grupo de personas, que tratar con lo que pudiéramos llamar un órgano de la voluntad colectiva que es plural en su composición. Pero el problema que acabas de mencionar es otro, y es que la integración de los órganos electivos, tipo Parlamento, se hace vía un sistema electoral que a mi juicio también se quedó estancado en el pasado, que era bueno para la Venezuela del 45 o para la del 58, o del 63, pero es un sistema electoral que privilegia en demasía a los partidos en la mediación que ejercen entre la ciudadanía y el Estado. De manera que los elegidos en Venezuela se deben al partido y no a los electores, y ya ni siquiera al partido, sino a la tendencia del partido que predomine en el mismo para que los incluyan en las listas. CR: Teodoro ha planteado una idea que está en el ambiente y que no es original de nadie, y es que hay una especie de trance de agotamiento, de cansancio del modelo político-económico-social que tiene su raíz en al 23 de enero del 58, y señala que se requieren reformas a ese modelo. Yo le preguntaba cuáles, desde su punto de vista, serían los síntomas más importantes de esa especie de agotamiento, y él escogió por empezar señalando las imperfecciones en el funcionamiento del Estado, en el Poder Judicial, en el Legislativo, en el presidencialismo. ¿Por qué no hablas un poco de la evolución del presidencialismo en Venezuela del 58 hasta ahora? TP: Antes que eso recuerda que quedó pendiente la cuestión del mecanismo electoral. CR: Del Congreso. TP: No, no sólo del Congreso, del sistema electoral venezolano, y creo que es un aspecto muy importante en relación con el presidencialismo. Yo creo que en esta materia el país mantiene la cadena de su tradición. El presidencialismo es la versión democrática del caudillismo. CR: Pero con la circunstancia de que a medida que el país es más complicado ese esquema responde. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 12.

(4) menos a las necesidades del Estado. Cuando un país es sencillo un Presidente omnipotente puede funcionar bien, como ocurría con Juan Vicente Gómez, pero cuando un país se hace muy complejo ese esquema funciona mal. TP: Precisamente, yo creo que esa tradición que no ha sido modificada en estos 22 años, lo que está mostrando hoy es que es inconveniente para el país. Al país le conviene un equilibrio mucho mayor entre el Ejecutivo y el Legislativo de tal manera que la voluntad colectiva tenga una mayor capacidad de control sobre el Ejecutivo, de contrapeso a la omnipotencia presidencial, y eso en Venezuela no existe. El Presidente es un rey sin corona, es un monarca. CR: ¿No sería obligatorio comenzar a pensar en la posibilidad de elección directa de los gobernadores de Estado? TP: Sí, sí. Yo creo que... CR: Esa es una idea muy clara que distanciaría un poco el poder. TP: Claro, en ese artículo mío al que hiciste referencia, incluso yo lo planteaba, yo decía incluso que hay que reivindicar los fueros del federalismo nuevamente. Por curioso y anacrónico que te pueda parecer, yo creo que el país necesita... CR: El federalismo era anacrónico cuando lo plantearon en el siglo XIX. TP: Bueno, yo digo anacrónico refiriéndome al siglo pasado pero a mí no me parece ningún anacronismo en términos reales, todo lo contrario, yo creo que debemos descentralizar y desconcentrar el poder, e incluso la elección de los gobernadores, el otorgamiento de atribuciones reales a las legislaturas, a las asambleas legislativas que hoy sirven de ornamento y refugios de la politiquería local dándoles materia y competencia para tratar esa materia, siendo Parlamento Regional y mecanismos de control real de los poderes ejecutivos locales, eligiendo los gobernadores y creando un vínculo real entre el Gobierno Regional y la colectividad, y no sólo los gobernadores, sino también los prefectos, los comisarios de pueblo. Nosotros tenemos que avanzar hacia eso. CR: ¿Y los jueces? TP: Nosotros lo hemos planteado. En el programa del MAS lo hemos recogido también. CR: A ciertos niveles. En Estados Unidos la judicatura local es electa. TP: Es electa y tengo entendido que también en otros países. Y en todo caso como alternativa, la creación de un mecanismo da selección de jueces rigurosa, vía concursos de oposición con jurados integrados por distintos sectores de la colectividad. CR: En cuanto el sistema electoral, volviendo al punto, hoy en día se eligen los congresantes, los concejales y los legisladores estatales por listas elaboradas por los partidos, lo cual, como decías, le da a los partidos un papel preponderante de mediadores y de obstáculos en la práctica entre los representados y el representante. ¿No sería ya, como se ha dicho tantas veces pero siempre en vano, hora de pensar en la elección directa, unipersonal, de diputados, senadores, concejales y legisladores estatales? TP: A nuestro juicio sí. Nosotros pensamos en la posibilidad de un sistema electoral que necesariamente debe recoger, por una parte, lo que me parece a mí ya un derecho adquirido por el pueblo venezolano, por su colectividad, la representación proporcional de las minorías, porque un sistema de circunscripciones electorales con elección directa que no incluya esto lo que hace, por supuesto, es fortalecer el bipartidismo y excluye en algunos casos a minorías que no por minorías dejan de ser necesarias. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 12.

(5) CR: Eso se puede hacer fácilmente. TP: Exacto, el sistema electoral italiano garantiza la representación proporcional de minorías, hace posible el voto por el partido, la lista del partido, y también hace posible que el elector en la lista de su partido organice los candidatos del modo que él crea conveniente, no necesariamente el que el partido coloca en el número uno es el primero para el elector, él puede colocar otro y al mismo tiempo puede cruzar el voto. Creo que nosotros tenemos que avanzar hacía eso. Nosotros lo hemos planteado en el CSE, pero a esto no se le atribuye mayor importancia porque el actual sistema conviene demasiado a los partidos que gobiernan. CR: Claro, todas estas reformas tendrían como efecto neto disminuir de manera importante, en algunos casos, el poder político de quienes actualmente lo detentan en el Gobierno y en los partidos predominantes. Entonces, ¿qué posibilidad tienen de prosperar reformas que despojarían de gran parte de sus poderes a quienes tienen que impulsarlas? TP: Los despojarían aparentemente, como se sabe, no necesariamente. CR: Tomemos un ejemplo. Si se eligen los gobernadores directamente ya el Presidente no los puede nombrar ni quitar, ya no son empleados del Presidente, si cualquiera puede hacer campaña en un distrito determinado no requiere que el partido le de su visto bueno. Eso es pérdida de control, en general se trata que quienes detentan hoy poder político, gobierno y partidos, cedan parte de ese poder, permitan su dispersión. TP: Claro, y eso te explica por qué esas reformas no han avanzado, por qué no se han hecho y por qué el país se estancó en el 58. Nosotros lo hemos planteado no sólo como una necesidad, sino que como es un problema de reflexión y discusión yo creo que tenemos un país para el cual ya estos problemas son una preocupación. Yo creo que el modo como se ha venido desenvolviendo la vida de los partidos internamente, estas guerras internas a cuchillo, tiene demasiado que ver con el mecanismo electoral. CR: ¿Por qué no hacemos la vinculación entre lo que está pasando dentro de los partidos y el bloqueo de los mecanismos? TP: A eso voy, precisamente. Si el partido tiene un peso excesivo en Ia mediación entre electores y elegidos, el control del aparato del partido es vital, por supuesto, y se producen estás cosas, una modificación de estas cosas, de manera que el partido, en una sociedad democrática los partidos son la expresión misma de su pluralismo y de su fisiología, de su modo de funcionar... Por eso digo que se trata de una pérdida aparente, se trata de una modificación y, por supuesto, de una adecuación a sociedades también distintas y que han cambiado, y una respuesta a las exigencias "pluralísticas" que brotan de la entraña social pero al mismo tiempo hacen la vida partidista menos tensa, menos brutal, si no estuvieran sometidos los partidos a esta lucha permanente por la supervivencia de las tendencias que quieren controlar el aparato del partido a fin de decidir luego sobre legisladores, parlamentarios, concejales, ministros. CR: Lo que está en juego, realmente, es el control de la Presidencia, la cual a su vez controla toda la sociedad venezolana que es muy débil ante la Presidencia. Los partidos son los mecanismos para capturar la Presidencia en elecciones quinquenales, y entonces la pelea a cuchillo es con el objetivo final de tener ese cargo que es el que da todas las palancas de poder. TP: Así es. CR: Y se producen, entonces, estas peleas a cuchillo no sólo de los partidos entre sí, dentro de ellos, sino entre los dos partidos más grandes. O sea, que las relaciones AD-Copei se han deteriorado de. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 12.

(6) manera visible porque... TP: Ése es otro síntoma. CR: El premio de la lucha, que es la Presidencia, se ha hecho cada día más agobiante para el que la pierde. TP: Exacto, ése es otro aspecto. Yo creo que las querellas entre AD y Copei no tienen el carácter que tuvieron hasta hace poco tiempo en que aparecían como las querellas obvias, propias de todo sistema bipartidista, donde uno está en el gobierno y el otro en la oposición y, evidentemente, se confrontan. Pero ya la irreversibilidad de la ruptura, en mi opinión, entre los dos es demasiado evidente por eso que tu acabas de señalar precisamente. CR: El premio es excesivo para el que gana y la derrota es excesiva para el que pierde. TP: Exactamente, porque hay en Venezuela una concentración tal de poder en la Presidencia que el que la gana se lleva el "gordo" de la lotería. CR: ¿Otros síntomas, serían en tu opinión, conflictos del sector político, grandes partidos y gobierno con otros sectores del país? ¿Verías en eso un síntoma de agotamiento del clima político cuando el Gobierno pelea con los empresarios o con los sindicalistas? TP: No necesariamente, eso pudiera ser parte de la dinámica normal de la vida democrática y social. CR: Y los conflictos internos de los sectores sindicales y gremiales, por ejemplo, lo que ocurre en la Federación de Maestros, la amenaza de Copei de no ir al Congreso de Trabajadores. TP: Este es un campo bien interesante para examinarlo con detalle. El sindicalismo venezolano es probablemente la institución menos dinámica de la vida nacional. Es aquel sector en el cual una estructura muy vieja ha logrado preservarse y mantenerse en base a recursos, vamos a llamarlos administrativos, que le dan al aparato sindical un peso excesivo también en la vida interna del movimiento obrero y que hace muy difícil el ejercicio democrático. Por ejemplo, este próximo Congreso de la CTV, en él AD tiene un peso grandísimo, el que siempre ha tenido, pero ese peso no corresponde a su fuerza real. En el movimiento obrero ellos están allí, digamos, sobregirados, porque el peso del viejo aparato sindical se manifiesta allí con muchísima fuerza y lo que ha pasado en la base obrera no encuentra expresión real. Los filtros que van desde la elección de delegados en la base sindical hasta el Congreso son de tal naturaleza que poco a poco los delegados reales, los que vienen de la base, se van quedando por el camino y, finalmente, van llegando al Congreso de la CTV los hombres del aparato, y allí es donde AD predomina. Incluso más todavía que en los partidos, creo, que en ese sentido la estructura sindical se ha estancado. CR: Yendo al corazón del problema que es la posible o imposible participación de la izquierda en el gran reformismo que haría falta para desbloquear a la sociedad venezolana en este trance. las reformas que propones conformarían todas un fortalecimiento de la sociedad civil con relación al Estado, la situación de debilidad actual de la sociedad civil frente al Estado. ¿Cómo creerles a ustedes, los izquierdistas, de que proponen esas reformas de buena fe si en cada caso concreto, cuando se llega a ello en el Congreso o en la calle, ustedes ponen el peso de su opinión y de sus votos en favor de más estatismo? TP: ¿Nosotros? ¿Aquí en Venezuela? ¿Te refieres al MAS en concreto? CR: A los socialistas en general. TP: Pero yo no puedo hablar por otros partidos de izquierda, solo puedo hablar por el MAS. De manera que si me mencionas casos concretos en que el MAS haya asumido esas posiciones, que tú dices, UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 12.

(7) podríamos discutirlas en concreto, pero se sabe bien que el MAS tiene una política, un comportamiento, uno valores producto de cierta reflexión que se diferencian un tanto de otros sectores. Entonces, si quieres nos remitimos a una escaramuza reciente, la de la TV, donde el modo como el MAS asumió su posición no fue el tradicional. CR: ¿Al MAS le inquietó que mediante diversos actos aislados la TV pudiera ser cada vez más controlada por el Gobierno? TP: No sólo nos inquietó, sino que ahora nos está inquietando más porque se ha producido un fenómeno sumamente curioso que es por la vía de las presiones, por la vía de esa aplicación del reglamento. Por ejemplo, los noticieros ya prácticamente llegaron al punto de su extinción, ahora están a las 11:30 de la noche y, por supuesto, nadie los ve. De allí a suprimirlos no hay sino un paso. Entonces, estamos cada vez más desinformados a través de la TV. ¿Qué es eso sino el ejercicio abusivo del poder del Estado? Hay que tener en cuenta que ésta es una sociedad abierta, democrática, donde este tipo de mecanismos niegan en los medios los valores que se dicen sustentar. Nosotros frente a eso no asumimos la actitud tradicional que era que todo lo que golpea a la empresa privada, y más a los sectores de la TV a los cuáles sé les atribuye no sin razón una cuota importante del envilecimiento cultural del país, bueno, eso está bien, sin embargo, asumimos una actitud distinta aún sin negar el derecho del Estado a reglamentar, exigiendo ese derecho a reglamentación pero vía una ley global, total, que pensando en todas las partes del asunto... pero sí rechazamos la utilización casuística de un reglamento que amparándose en una supuesta pretensión de adecentar la TV, lo que escondía era intención que se está expresando claramente. CR: ¿Ustedes ven síntomas de que eso está ocurriendo? TP: Lo que ha pasado con los noticieros es una manifestación clarísima de lo que nosotros sospechábamos que iba a pasar. CR: En la esperanza de que también me contestes que el MAS en esto tampoco tiene una actitud tradicional o autocrática, ¿cómo puede la izquierda contribuir a un consenso democrático, a un gran reformismo, que es tu término, si cada vez que hay una crisis tiende a tener los mismos reflejos? Por ejemplo, el pro-fidelismo automático, el caso del avión cubano. TP: Para mí ese problema no es de pro-fidelismo. Yo no lo veo desde el ángulo de lo que opine Cuba en esta materia, sino que el problema para mí es otro, el problema son los fueros de la justicia y de las instituciones políticas de nuestro país. Se cometió un crimen horrible, me perdonas. CR: En eso estamos todos de acuerdo. TP: Es que de pronto a veces el maniqueísmo que tanto se nos reprocha lo veo actuar también. Eran cubanos esgrimistas, el avión era cubano y pertenece a Cuba, pero frente a las reservas que se puedan tener frente a Cuba fueron 73 vidas humanas, entre otras cosas, casi de niños. CR: Quien no admita que ese fue un crimen horrendo es un monstruo. TP: Exacto, entonces a ese crimen horrendo, aparentemente, se le encontraron responsables que fueron detenidos, sometidos a la justicia venezolana, a los tribunales militares. Un fiscal militar encontró suficientes indicios como para pedir la pena máxima, 30 años de prisión para todos los encausados, y luego ese mismo fiscal militar, ni siquiera otro, se hubiera podido tener cierto pudor para cubrir las apariencias, sino que ese mismo fiscal militar, en un acto en el que ni siquiera se molestó en leer todo su alegato, sino que dijo aquí no encuentro culpabilidad de ninguna clase y allí mismo suspendió, en 15 minutos, un juicio que ya tenía cuatro años, entonces desechó todo eso y dijo que no haría cargos. Bueno, me parece gravísimo, me parece una monstruosidad jurídica, política y moral.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 7 de 12.

(8) CR: ¿Qué crees que ha pasado allí? TP: Yo las motivaciones últimas no las sé, eso aparecerá pronto. Uno puede pensar cualquier cosa, por qué este empeño de llevar las relaciones con Cuba al límite de la ruptura, ¿qué tiene que ver eso con la política en el Caribe, en El Salvador?, ¿qué tiene que ver eso con el diferendo con Colombia, con ciertas razones geopolíticas? No lo sé. Las motivaciones últimas no las sé. En este momento lo que me interesa destacar es lo siguiente, la razón principal que se ha esgrimido y que es lo que hace sospechoso todo el asunto, y por eso no puedo aceptar la versión de que los tipos a lo mejor sean inocentes, la razón principal que ha esgrimido el Gobierno es decir que éste es un país democrático, que hay separación de Poderes, la justicia militar tomó una decisión mala o buena, pero es un tribunal quien la tomó y el Gobierno nada tiene que ver con eso. CR: Teodoro dice esto sarcásticamente para lanzar la hipótesis contraria. TP: Perdón, no voy a lanzar una hipótesis, yo voy a utilizar el Código de Justicia Militar, no una presunción. Yo puedo decir que en Venezuela el Poder Judicial no es autónomo, y decirlo en base a la experiencia que tengo, pero formalmente lo es. Un juez civil dicta una sentencia y formalmente el Ejecutivo no tiene forma de intervenir, pero la justicia militar es una justicia "sui géneris", es una justicia presidencial. El Código de Justicia Militar establece con toda claridad que en cualquier estado de la causa el Presidente de la República puede intervenir y sobreseer un juicio cualquiera. Entonces, comprenderás que la justicia militar no es parte de un poder autónomo, sino parte del Poder Ejecutivo. Probablemente es necesario que así sea. CR: Permíteme una observación con relación a eso. Si así es, en efecto, hay dos hipótesis no una, y es que la intervención presidencial, la orientación presidencial haya tenido sentido inverso según el tiempo del juicio que se haya orientado en un sentido al principio y en un sentido inverso al final. TP: Es posible. CR: Una de las dos está equivocada, pero no sábenos cual. TP: Yo sí creo saber cuál, porque la utilización de un argumento que es una falacia, y que quien lo utiliza sabe que es una falacia... cuando Pepi Montas de Oca, Ministro del Interior, dice que el Gobierno no tiene nada que ver con esto, que es una decisión autónoma, él sabe que está utilizando un argumento falaz porque él sabe que el Ejecutivo sí puede intervenir en la justicia militar. La utilización maliciosa de ese argumento ya me hace sospechar. CR: Yo no soy experto en Derecho Penal ni en Derecho de ninguna clase, y menos en justicia militar, pero me resisto a creer que los fallos de los tribunales militares, sean dictados por el Ejecutivo. TP: Espera un momentico, te voy a relatar algo. Yo no soy un experto en justicia militar, pero la sufrí durante algunos años de mi vida y sé como funciona. En 1965, el Juez Militar Segundo de no se qué instancia, revocó el auto de detención por el cual yo estaba preso, lo revocó... Bueno, yo estaba alzado y todo eso que pasa, pero los hechos no demostraban en nada que yo debía estar preso. Una hora más tarde de revocado ese auto de detención, exactamente con los mismos hechos que le habían hecho revocarlo, el juez militar los dictó de nuevo y él ni siquiera cínicamente, tal vez un poco ingenuamente, me dijo: "No te lo voy a negar, el Ministro de la Defensa me llamo y me dijo que tenía que volver a dictar el auto". Así funciona la justicia militar en los procesos de tipo político, es autónoma para castigar deserciones y cosas de estas, allí sí, allí no se mete el Presidente. CR: Aquí entrevistamos a los doctores Aguiar y Domínguez, defensores de Posada Carriles, y ellos dijeron algo que creo hay que respetar, que el expediente será hecho publico dentro de poco y que entonces sí se podrá opinar con conocimiento de causa, que mucha gente, por ejemplo tú en este. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 8 de 12.

(9) momento, están opinando sin conocimiento de causa del expediente. TP: Es verdad, yo en este momento parto en base a lo que pareció evidente en el momento en que fueron capturados CR: Existió una convicción universal de que eran culpables y esto se verá cuando el expediente sea publico, y lo será pronto, que esa campaña contra estos indiciados era injusta. TP: Me permites muy brevemente. Es verdad que el expediente puede demostrar otra cosa, lo que pasa es que la acumulación de indicios negativos es demasiado grande. El hecho de que hayan aparecido unos culpables... CR: Presuntos culpables. TP: Presuntos culpables, el modo como se produce la absolución, este manejo malicioso de los argumentos, la utilización de un argumento que me hace recordar siempre aquella frase de Federico Engels; "El patriotismo es el último refugio de un canalla", la polémica ahora frente a los que cuestionan la decisión del tribunal militar amparándose en el patriotismo, como si esto fuera un problema de que todo el que está en desacuerdo con la decisión del tribunal militar es una especie de antipatriota y, por supuesto, mi país, con razón o sin ella. Aquí no hay otra cosa que hacer que aprobar esa decisión, porque es un tribunal venezolano frente a otro país. Esa utilización de esos argumentos ya a mí me crea la convicción de que la cosa es muy turbia. CR: Te hace desconfiar. TP: Me hace desconfiar no, me hace señalar a Luis Herrera, su responsabilidad en este asunto. CR: Una razón para desconfiar de que la izquierda contribuya realmente a reformas que desbloqueen la situación política venezolana es su posición acomodaticia en cuanto a las áreas del viejo consenso donde ha tenido y conserva ventajas. Por ejemplo, la defensa incondicional por la izquierda de la tesis de que no debe haber control al gasto de las universidades. TP: ¿Quién ha dicho que no debe haber control? Nosotros creemos que no sólo en el gasto de las universidades, sino en todo el gasto. CR: Pero en la práctica, cada vez que las universidades van con sus planteamientos de que ya han gastado mucho más dinero del asignado y que requieren más dinero para pagar cuentas adquiridas, deudas, los partidos de izquierda automáticamente hacen bloque solidario con esas peticiones sin examinarlas críticamente, sin analizarlas jamás. TP: Eso no es cierto. CR: Van a la "Toma de Caracas". TP: Eso no es cierto. Esto es ping-pong y no hay ya tiempo para extenderse. Frente a las universidades hay un modo curioso de reaccionar de parte del Ejecutivo, es decir, gobiernos despilfarradores que no controlan su propio gasto se vuelven extremadamente acuciosos frente a las universidades que, por cierto, en ellas hay despilfarro, desorden, seguramente hay corrupción como en todas las instancias de la vida nacional, pero en un grado bastante menor que en otras áreas, pero casualmente son las universidades las que son objeto de un examen fenomenal. Aquí nunca hay regateo para el despilfarro que caracteriza a la vida nacional, el derroche general, pero a las universidades siempre se les reprocha que son derrochadoras. CR: Tu respuesta me da la razón.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 9 de 12.

(10) TP: Un momento, ¿en qué sentido te da la razón? CR: Yo te hago una pregunta y tú me respondes. TP: Pero tú no puedes emitir un fallo diciendo que mi respuesta te da la razón sin que surja la pregunta de que en qué sentido te da la razón. CR: Afirmas tú que no me da la razón y pasamos a otro tema. TP: Bueno si tú quieres, pero así resulta un poco caprichoso el asunto. CR: Otra razón de pensar que la izquierda puede contribuir poco a ese consenso democrático son alianzas de quienes como ustedes, el MAS, afirman ser socialistas democráticos, con quienes persisten en reconocerse orgullosamente marxista-leninistas, como el MIR-Moleiro. ¿Qué significan esas alianzas? TP: Una de las razones que hace difícil que pueda asumirse frente a la izquierda un criterio objetivo y positivo es lo que pudiéramos llamar el ultraderechismo profesional, es decir, la desconfianza por el sistema, la valoración de la izquierda no por sus actos. CR: ¿Tú crees que no hay alguna justificación para desconfiar de quienes orgullosa y sinceramente avalan el marxismo leninismo? TP: Tu estás utilizando un método, y déjame la palabra guindada en una connotación de orden patronal, tramposo, porque coges el problema general, comenzamos a examinar la crisis del sistema, etc., estamos de acuerdo en eso y después entramos caso por caso en la universidad, etc. ¿Qué pasa? son todos problemas políticos específicos frente a los cuales hay también posiciones específicas y tú los vas agarrando así. La última trampita que has puesto es la de las alianzas. Tú sabes que es factible que en el terreno político y electoral se produzcan concertaciones, alianzas, etc. CR: Tú le estás dando una interpretación bastante inadmisible. Yo te iba a preguntar enseguida, es la pregunta que hace juego con la que te acabo de hacer, si para socialistas democráticos no es más lógico, más sensato, no es políticamente más significativo tratar de tender puentes hacia el centro que es la proposición de José Vicente Rangel. TP: Pero vamos a salir de la preguntica ésa. CR: De las dos a la vez. TP: De las dos a la vez entonces. CR: Y decirme que son trampas y trucos, ¡francamente!, son preguntas. TP: No, no quiero que lo veas en una forma personal, el procedimiento envuelve, digamos, una trampita... (Palabras ininteligibles porque ambos hablaron al unísono). Pero te repito que ese modo de razonar es tramposo. Claro, tu tienes todo el derecho a hacerlo, pero yo también tengo el derecho a desenmascararlo ante el publico, es decir, que tú me estás sometiendo aquí, en este caso, a un tipo de encuesta que puede producir en el televidente un resultado completamente contrario al que podría surgir de un diálogo menos, ¿cómo te diría?, menos cargado. Yendo al tema, por el contrario, lo que hace confiable a la izquierda es, por ejemplo, la madurez que puede demostrar, que se puede traducir en el hecho de que sectores que tienen divergencias reales puedan eventualmente coincidir en determinados aspectos con madurez, puedan darle dignidad a sus divergencias y procesar sus divergencias con madurez. Estamos en el mismo ámbito, por supuesto, tenemos divergencias, pero eso no significa que tenemos que estar en guerra, sino que podemos tener una polémica fecunda desde el momento en que la hagamos civilizadamente.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 10 de 12.

(11) CR: La experiencia política del siglo XX es que los socialistas democráticos han tenido los mayores problemas en llevarse fuera, o dentro del poder, con los marxistas leninistas. Es un matrimonio que no funciona porque las divergencias son mucho más profundas que entre los marxistas leninistas y (palabra inaudible). TP: Lo que estoy diciendo es que esas divergencias pueden ser procesadas de un modo maduro, democrático, civilizado. CR: Pero no les puedes negar a los observadores exteriores a este proceso el derecho a sospechar que hay algún significado negativo en la posibilidad del MAS, que se dice socialista democrático, de aliarse con el MIR-Moleiro que se dice marxista leninista. TP: Por supuesto, cada quien es libre de sospechar lo que quiera, pero no le puedes negar a otros el derecho a pensar que la izquierda está madurando de un modo tal que se producen en su seno desarrollos, evoluciones, que van acercando posiciones, que incluso quienes hoy se dicen marxistas leninistas hace tres años repudiaban cualquier proceso electoral, la participación en la vida institucional, y hoy tienen posiciones completamente distintas que son parte de una reflexión que ha venido haciendo la izquierda, mucho más realista, mucho más sensata, mucho más capaz de comprender el mundo en que está viviendo. CR: Pero, ¿no sería mucho más lógico, en el buen sentido de las palabras, no tendría mucho más sentido político que la izquierda democrática, digamos el MAS, tendiera puentes hacia el centro, que es la tesis de José Vicente Rangel? TP: Si tú me ubicas el centro, me dices cuál es el centro, yo te diría que como no, que uno tiene sentido y tiene lógica. Pero resulta que el centro desde el punto de vista partidista desapareció en Venezuela. Lo que queda en Venezuela es una porción considerable de venezolanos, en tanto que ciudadanos y en tanto que electores, que sufragaban antes por los partidos de centro, vamos a llamarlo centro aunque en realidad es un concepto bien elástico, pero en fin, que sufragaban por los partidos que ya desaparecieron y para los cuales hay que formular un programa. CR: Pero ese centro existe, porque el hecho de que los partidos que lo integraban hayan desaparecido porque lo representaban mal no implica que hayan desaparecido los votos de ese centro. TP: Exactamente. CR: Entonces, para ese centro que es interesante, la alianza con el MIR-Moleiro justamente le parece sospechosa. TP: Ése es tu criterio. CR: Estoy seguro de que es así. TP: Para ese centro lo que importa es formular un programa que no solamente dé repuesta a los problemas elementales de la vida actual, sino que en la asociación que tenga con proyectos socialistas sea capaz, precisamente, de darle relieve y valor a todo aquello que ya son adquisiciones del proyecto que ya el MAS ha levantado en Venezuela, sino que ha desbloqueado por lo menos al MAS en la vida venezolana, y es un cierto proyecto socialista que la gente ve no como una amenaza, sino como una salida. El rescate del contenido libertario, democrático, autónomo, independiente, ha hecho avanzar un proyecto. Ahora, ese proyecto en términos electorales, en términos inmediatos, puede acordarse perfectamente con otros sectores de izquierda si el programa de fondo no es desnaturalizado, y eso es perfectamente posible en un trance electoral. CR: Persiste la incomprensión porque en esos partidos, y lo digo con mucho respeto por Moleiro que. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 11 de 12.

(12) es un hombre de muy buena fe, no sólo no hay un planteamiento político atractivo, sino al contrario, repugnante, sino que no hay votos, ¿entonces, cuál es el sentido de esa alianza en la cual aparece el MAS como una entidad de igual importancia con un partido insignificante que no tiene voto, y cuyo planteamiento político no es democrático? Es como si el MAS se aliara con el PC. TP: En realidad no se trata de un solo partido, sino que hay un esfuerzo general en la izquierda por concertarse, por desarrollar una posibilidad unitaria que me parece importante. CR: Pero es que no hay ni votos ni atractivo político. TP: No es que no haya votos. La izquierda en conjunto obtuvo cerca del 18% en las municipales, el MAS aportó el 10%. Eso indica una posibilidad unitaria, y el MAS puede de alguna manera potenciar el conjunto. CR: Yo te manifiesto de buena fe, aunque tú pareces no entenderlo, que es más común de lo que pareces imaginar. ¿Por qué sostiene el MAS que el eventual candidato unitario de las izquierdas debe ser del MAS? TP: Por una razón que creo fácil de comprender. Tal como están las cosas hoy, en el conjunto, se trata no sólo de despolarizar, es decir, no sólo que los votos no se concentren en dos partidos, sino de quebrar la hegemonía bipartidista, y en ese sentido se trata no sólo de obtener una votación abundante en torno a una candidatura apoyada en un agrupamiento de circunstancias que al día siguiente se deshace, sino en hacer realmente a la izquierda, en hacerla crecer orgánicamente en tanto que fuerza social, en tanto que fuerza política, en tanto que fuerza con raíces en la sociedad. CR: En eso no dan marcha atrás, el candidato tendrá que ser del MAS. TP: Bueno, nosotros no podemos presentar las cosas como un hecho cumplido, nosotros vamos a discutir con la izquierda esto y a procurar un consenso. No pretendemos imponerle a nadie una decisión tomada por el MAS, la vamos a discutir. Ahora, confiamos en la capacidad reflexiva de todo el mundo. CR: Para que acepten el candidato del MAS. TP: Podría ser. CR: Y concretamente a Teodoro Petkoff. TP: Podría ser también.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 12 de 12.

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