Buenos días con Castillo de López Acosta, Haydée, Diputada del Congreso Nacional, Miembro de la Comisión de Finanzas de la Cámara de Diputados del Congreso Nacional y Vicepresidenta del partido socialcristiano Copei; (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Rangel, Carlos; Entrevistado: Castillo de López Acosta, Haydée, Diputada del Congreso Nacional, Miembro de la Comisión de Finanzas de la Cámara de Diputados del Congreso Nacional y Vicepresidenta del partido socialcristiano Copei; Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: miercoles 11 de noviembre de 1981 Hora: 07:00 a.m.. SI: Estamos hoy con Haydée Castillo de López Acosta, Vicepresidente de Copei, Diputado y Delegada de Venezuela en el Primer Congreso de Economistas de América Latina y del Caribe. Ayer nosotros comentábamos en el editorial que por lo que hemos podido saber, este Congreso de Economistas actualmente reunido en Caracas tiene una gran amplitud hacia la extrema izquierda, hasta el punto de que la primera intervención fue asignada a un delegado del gobierno cubano, quien no usó la palabra economía sino para atacar a los Estados Unidos, pero que no se advierte la misma amplitud hacia los economistas latinoamericanos tan distinguidos como el chile Raúl Sáez, el guatemalteco (palabra ininteligible). A (palabra ininteligible) el mexicano Gustavo Velasco, el argentino Alberto Venegas, el brasileño Roberto Campos y el uruguayo Ramón Díaz. ¿Tú personalmente estás de acuerdo con que en un Congreso de Economistas organizado en Venezuela y por venezolanos, se mete todo lo que no vaya del cepalismo de Raúl Prebisch al comunismo cubano? HC: En realidad ese es un Congreso que aún cuando se ha organizado en Venezuela, es un congreso científico y más bien creo que algunas de las intervenciones de delegados de países socialistas o de delegados que por su propia ideología son socialistas, realmente han sido pobres en el sentido de que han olvidado que es un congreso técnico y se han dedicado a hablar demasiado de propaganda de su propio régimen, lo cual los ha dejado muy mal. Recuerdo haber participado en una discusión sobre inversiones extranjeras, en donde intervino uno de los delegados de Cuba pero hablando sobre el tema de la teoría sobre cómo se debían utilizar las inversiones extranjeras, cuál es el razonamiento que está detrás de la justificación del movimiento de inversiones extranjeras de un país a otro en unos términos absolutamente científicos, entonces él se puso a explicar que si la sustitución de inversiones extranjeras en Cuba, etc., y terminó hablando de. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 11.

(2) unas cosas que no tenían nada que ver con el tema y que incluso aburren, pero además le quitan base científica al congreso. Esa es una táctica muy vieja y muy usada, el utilizar cualquier foro para hacer propaganda política, pero yo creo que en el fondo a quien desacredita es al que la utiliza. CR: Precisamente eso es lo que nos ha preocupado, porque nosotros estuvimos en comunicación con José Miguel Uzcátegui, presidente de la Federación de Colegios de Economistas de Venezuela, e inclusive este programa y el que hicimos con Abdón Vivas Terán y uno que haremos el viernes con Juan Manuel Sucre Trías, tiene su origen en eso aún cuando en nuestra forma de dirigir los programas no vamos a dedicar éste ni los otros exclusivamente a eso. Pero vimos un poco las actividades del Congreso y vimos precisamente que sin razón en Venezuela hay una especie de veto hacia economistas como los mencionados por Sofía y que, por ejemplo, aparece como delegado de Chile, Sergio Bittar, un hombre muy distinguido, pero como Ministro de Minería de Allende, está naturalmente parcializado. HC: Este no es un Congreso donde los delegados son de países en el sentido de que no son representantes de los gobiernos, sino que simplemente si uno es un economista chileno "per se"... CR: Entonces, ¿por qué no Raúl Sanz también? HC: Porque no vino. CR: ¿Lo invitaron? HC: Claro que sí, es que éste es un Congreso abierto, la gente se inscribe, paga su cuota y asiste y da su aporte. Es más, creo que lo ocurrido con muchas de las personas nombradas, es que no vinieron simplemente o no trajeron ponencias, algunos están ahí e intervienen en las discusiones, pero no traen ponencias. Ahora, en primer lugar, siendo un congreso científico es muy poco lo que se logra en materia de propaganda sobre estos temas, ahí nos reunimos 100 ó 200 personas en una determinada mesa redonda sobre un determinado tema y, en primer lugar, todos tenemos nuestra ideología perfectamente clara, de manera que es sólo pérdida de tiempo en forma miserable ponernos a criticarnos unos a otros e insisto en que eso más bien desacredita a la persona que utiliza ese sistema, porque en el fondo no está ajustándose a los fines del Congreso. CR: Para que quede claro, no es entonces responsabilidad de los organizadores que no haya venido nadie de Chile, por ejemplo, a contradecir a Bittar. HC: Nosotros le dimos oportunidad a todo el que quisiera venir, es un Congreso absolutamente abierto y, por supuesto, siendo en Venezuela, es totalmente democrático, a nadie se ha vetado, no hay vetos en absoluto, pero tampoco se les puede poner la pistola en el pecho para que vengan a quienes no quieren venir o al que no quiera hacer su propia propaganda. CR: Para terminar con este tema, ayer se dio la paradoja de que un venezolano, Alcides Villalba, se dedicó a demoler el modelo chileno de desarrollo, que lo hagan los chilenos antipinochetistas, pero que los venezolanos se metan en eso, bueno... HC: En realidad es un problema de opiniones y les digo que también los socialistas generalmente tienden a formar una especie de masonería internacional para defenderse unos con otros y se hacen propaganda unos con otros. CR: La meta de este Congreso, según declaraciones de José Miguel Uzcátegui, que fue su organizador, sería sentar las bases para la definición de un modelo de desarrollo propio para América Latina. ¿Es Latinoamérica algo tan peculiar, original, que el modelo de desarrollo latinoamericano debe. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 11.

(3) ser distinto a todo cuanto ha sido ensayado en las demás partes del mundo? HC: La respuesta es sí y no. En primer lugar, el objetivo del Congreso es reunirnos a conversar entre los latinoamericanos, por vez primera, sobre los problemas comunes que tenemos para ver si podemos sentar bases científicas sobre los modelos de desarrollo que realmente nos competen. Los economistas de los países subdesarrollados en general, muy pocos hemos hecho con algunas excepciones, Arthur Louis que es el jamaiquino y el guyanés y unos hindúes, que sí han hecho tesis sobre desarrollo, pero en general los economistas de los países subdesarrollados hasta en eso hemos sido subdesarrollados, porque hemos recibido teorías de países desarrollados o de economistas de países desarrollados sobre los modelos de desarrollo. Entonces, ahora nos estamos sentando a conversar para ver no tanto si Latinoamérica es un caso específico, sino si es posible entendernos sobre nuestros problemas económicos, especialmente sobre el más impresionante que es el problema de nuestro desarrollo. Por otra parte, yo sí creo que América Latina es un caso distinto en modelos y en problemas de desarrollo porque no somos ni tan, tan subdesarrollados ni tampoco somos desarrollados, sino que estamos a mitad de camino, tenemos un planteamiento e incluso un origen histórico común que nos permitiría hacer unos planteamientos comunes, pero además nuestra ubicación en el mundo en cuanto a niveles de desarrollo es distinta, no tenemos tan cerca la Colonia, la tenemos a 150 años de distancia, por lo menos la colonia política, el colonialismo económico tiene una forma distinta en nuestro Continente, los problemas de urbanización son mucho mayores en nuestro Continente de lo que son, por ejemplo, en África, y entonces se nos están planteando problemas distintos a los que el desarrollo plantea en Asia o África. SI: ¿Se puede definir y recomendar un modelo de desarrollo que le sirva igual a Venezuela, a Honduras, al Brasil o a Chile? HC: Yo creo que no, es más, yo nunca he creído en esa cosa llamada los modelos de desarrollo, porque sería un cartabón que se le impondría, pero sí hay unos patrones comunes referentes a problemas comunes, que evidentemente sí los tenemos. Por ejemplo, el proceso de urbanización nos está planteando problemas comunes, el problema del desplazamiento de mano de obra de los campos a las ciudades, etc. Hay un repertorio de problemas comunes que nos plantearían el buscar respuestas comunes en lo posible, y también los latinoamericanos nos tenemos que plantear el problema de si vamos a hacer un desarrollo integrado o no en América Latina. CR: Eso es crucial. Decía yo que una de las intenciones principales de este Congreso de Economistas reunido aquí en Caracas, sería comenzar a sentar las bases de definición de un modelo de desarrollo apropiado para América Latina. Ahora, algo en lo que todo el mundo en Venezuela parece estar de acuerdo es en que el modelo de desarrollo que ha venido siguiendo Venezuela o no sirve, según los más radicales, o en todo caso si sirvió en un momento dado ya no está dando rendimiento y requiere modificaciones sustanciales. ¿Cómo definirías la práctica concreta de ese modelo de desarrollo que hemos venido siguiendo, en qué consiste? HC: Yo dudo que como economista yo lo llamaría modelo de desarrollo, creo que nosotros lo que seguimos es un conjunto de políticas que correspondían con cierto retraso a lo que la CEPAL venía predicando en América Latina, veinte años antes de nosotros iniciarlas, es decir, un cepalismo modificado y adaptado a la circunstancia venezolana con algunas inyecciones de otras cosas, porque sobre todo el problema petrolero en cierta forma nos ha creado una circunstancia muy particular. CR: ¿Tú dirías que un evento muy importante fue el intento de crear una industria venezolana? HC: Sí, en realidad lo más notable de ese esfuerzo para desarrollar a Venezuela fue tratar de crear un basamento industrial que se apoyaba sobre la sustitución de importaciones vía la protección que en el UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 11.

(4) caso venezolano no fue arancelaria, sino simplemente la limitación de las importaciones por la prohibición tajante. SI: ¿Cuáles fueron las equivocaciones básicas de la partida del modelo o más bien del esquema de desarrollo seguido por Venezuela, desde 1945 digamos, las equivocaciones compartidas por todos los gobiernos? Luego de aislar las equivocaciones compartidas, ¿cuáles han sido las equivocaciones exclusivas de cada gobierno? HC: Es muy difícil aislar equivocaciones propias de cada gobierno. Creo que la equivocación original, la equivocación colectiva nacional es una equivocación casi ideológica que viene de una equivocación, en mi opinión, de la Cepal y es que la Cepal en su planteamiento inicial asocia industrialización con desarrollo pero después de la experiencia latinoamericana y mundial se sabe que industrialización y desarrollo no son sinónimos, sino que el desarrollo es un concepto muchísimo más amplio y que la industrialización no es condición sine qua non para el desarrollo, sino que más bien si la industrialización se hace sola crea unos gravísimos problemas al mundo y el país en que se está intentando aisladamente. Por ejemplo, industrialización sin reforma agraria no resulta en desarrollo; industrialización sin desarrollo social, sin promoción del hombre, no resulta en desarrollo; industrialización artificial tampoco resulta en desarrollo, entendiendo por industrialización artificial la creación de industrias que en el fondo sólo son ensambladoras o empaquetadoras de productos terminados en otros países. CR: Y además esa industrialización forzada, no armoniosa, no resuelve el desempleo, sino que tiende a crearlo. HC: Sí, sobre todo en un país como el nuestro, la industrialización no podía adecuarse a la ideología o a la tesis cepalina sobre industrialización iba a absorber el ejército de reservas que estaba soltando la agricultura es incierta porque en Venezuela como había capital, la industrialización se hizo a capital intensivo y, por lo tanto, no absorbió mano de obra, sino que nos trajo masas a las ciudades atraídas por el desarrollo urbano, pero a quienes no se podía dar trabajo en las industrias, sino en servicios. CR: Y creo que una consecuencia adicional ha sido la no competitividad en el mundo de esa industria. HC: ¡Por supuesto! Esa industria no fue competitiva, en parte porque era una industria artificial, es una industria artificial porque creo que lo es así cuando no está enmarcada, ensamblada y arraigada en el país. Nosotros no podemos tener (palabra ininteligible) Yo llamo una industria artificial, por ejemplo, a una industria que en el fondo no trabaja con materias primas nacionales, que no utiliza características nacionales sea de materias primas, sea de características especiales en las cuales Venezuela pudiera tener una ventaja especial. Y éste es un error internacional, la tesis de Cepal que se desarrolló con Prebisch y los demás economistas de ese organismo más o menos en el 50 y que como te dije, ya a nosotros nos llegó con retraso, ya incluso cuando sus efectos negativos se comenzaron a ver en otros países. En el caso de la industrialización nos tenía que llegar con retraso porque realmente las características venezolanas impedían la aceptación del modelo a tiempo y las facilidades que daba el petróleo de mantener abastecida a la población en forma barata importando y de mantener tranquila a la gente sobre porque coincidió con el problema político de que la dictadura de Pérez Jiménez en cierta forma esterilizó una serie de debates importantes sobre política económica. CR: Y a la vez una vez que nos comprometimos en esa vía, teníamos recursos petroleros para ir más a fondo en el modelo ese de la Cepal, para crear más industrias artificiales, originando más subsidios y más protección. HC: En parte eso y en parte porque ocurre también lo que es muy humano, que la industrialización. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 11.

(5) requiere revisiones, es decir, lo que era válido en el 59 digamos, en el 69 ya no era válido. CR: Es decir, no debería haber seguido siendo válido continuar pagando tres o cuatro veces más por los artículos venezolanos. HC: Precisamente, eso que se llamaba el precio de la industrialización y que todos los venezolanos de muy buena voluntad estuvimos dispuestos a pagar en el 59, ya en el 69 era agobiante y en el 81 es simplemente inaceptable seguir pagándolo. CR: Tú fuiste Ministro de Fomento y debes saberlo, ¿es cierto que hubo una época en que bastaba que cualquiera se presentara con un proyecto industrial y que sin mayor estudio al día siguiente se prohibiera la importación de eso? HC: No digamos al día siguiente, pero en los primeros momentos de la industrialización y eso no es un error exclusivamente nuestro, sino que es colectivo, un error de todo país naciente en la industrialización en que a cualquiera que diga que va a montar una planta industrial se le da todo estímulo y protección para que lo haga. Nosotros llegamos a las barbaridades de que alguien planteaba que iba a montar una planta industrial y se le daba el crédito, se le daba la protección arancelaria que necesitara, se le daban todas las facilidades sin averiguar si esa industria tenía raíces, posibilidades reales en Venezuela. Cuando nosotros analizamos la industria en el 69, diez años después de iniciado el proceso, aquel era el momento de empezar a hacer lo que hacen los jardineros, la limpieza, desmontar aquello, para que lo que tenía fortaleza creciera y entonces lo que era paja y estaba ahogando esto desapareciera. CR: ¿Cuántas de esas industrias artificiales cayeron en manos de la Corporación de Fomento por liquidación, por quiebra? HC: Muchísimas. En este momento cuando nos estamos planteando la necesidad de que el Estado reduzca su presencia en la comunidad venezolana, gran parte del problema y está planteado así, es que la CVF tiene que vender esas empresas, porque esas no son decisiones conscientes de la Nación venezolana, sino que simplemente son empresas privadas que terminaron en manos de la CVF porque los empresarios fracasaron y como la empresa privada cuando fracasa desaparece, en este caso la Nación tuvo que absorberlas para cobrarse las deudas que esas empresas tenían con la Nación. SI: Ahora que nos has dicho cuáles han sido las equivocaciones económicas más o menos comunes a todos los gobiernos y a todos los países, ¿no ha habido también aciertos en el esquema de desarrollo nuestro? HC: Sí, sí, claro que los ha habido. Creo que incluso la existencia de un basamento industrial es un acierto porque en este momento es evidente que tenemos un basamento industrial que no teníamos hace veinte años y que es el resultado de ese esfuerzo. Lo que nos estamos planteando es si el precio que estamos pagando por ese basamento industrial es insuficiente, es excesivo o es el correcto en el sentido de que creo que muchas de estas industrias que hay en Venezuela están bien sentadas sobre el país y con un esfuerzo de parto de los empresarios y de los trabajadores podrían ser unas empresas sólidas que nos aseguren empleo y producción de bienes importantes. También creo que la industria como buena disciplina nos ha entrenado a mucha gente, pero además de eso creo que también nos ha enseñado lo que no debemos hacer y eso debemos pagarlo. Pero creo que no hay excusa para continuar así, es más, los primeros interesados en que las cosas mejoren deberían ser los empresarios, pero resulta que éstos, los exitosos y los fracasados, muchas veces se hacen solidarios unos de otros y los fracasados se apoyan en los exitosos para que los defiendan ante el público y de ese modo una rama de la industria que ha fracasado se apoya o en los obreros para crear los problemas sociales que significan el reajuste de esa empresa o de esa área industrial. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 11.

(6) fracasada, o se apoya en otras empresas que sí necesitan un verdadero apoyo por su éxito. CR: Por ejemplo, ¿qué ha ocurrido con la industrial textil? HC: Para mí ese es uno de los ejemplos típicos, yo creo que la industria textil en Venezuela, eso no es una sola industria, sino que hay unas áreas de la industria textil que tendrían la habilidad de poder continuar existiendo en Venezuela, pero adecuándose a la realidad del mundo en que están viviendo, es decir, si tienen poca capacidad utilizada dentro del país, tienen que buscar el mercado internacional Creo que Venezuela puede concurrir a otros mercados de países desarrollados con una producción textil en algunas áreas, yo no diría que en todas, pero al mismo tiempo tenemos que darnos cuenta de que no somos competitivos en aquellas áreas en donde los empresarios se han limitado a ordeñar la empresa, en el sentido de sacarle el máximo de rendimiento sin hacer las inversiones en productividad que se requiere hacer y sin hacer las reinversiones no con el dinero del Estado venezolano, sino como hacen todos los empresarios de verdad en el mundo, con las utilidades que la empresa les está produciendo. CR: Luego estarían los aciertos y equivocaciones de cada gobierno venezolano, el primero de AD del 45-48, los diez años de gobierno militar, y luego los gobiernos de Betancourt, Leoni, Caldera, Carlos Andrés Pérez y de Luis Herrera. ¿Cuáles han sido los errores y aciertos de cada uno de ellos en particular en relación con el esquema de desarrollo que hemos venido siguiendo en Venezuela? HC: Creo que debemos arrancar un poco más atrás, yo arrancaría en la Venezuela que yo llamo del siglo XX que es del 36 hacia acá. La primera protección que yo recuerdo haber visto documentada en las memorias de ministros, es una protección a la industria textil allá por el año 22, es decir, tenemos 60 años por lo menos en que un sector de la industria ha sido protegido. CR: Seguramente es que el General Gómez puso una fábrica. HC: No sé la razón, pero en todo caso hubo la protección. La época de López Contreras es muy importante para la historia económica de Venezuela y ha sido poco estudiada y en ese momento realmente se sentaron las bases de muchas de las políticas económicas que se siguen hasta ahora. Una de las cosas que se hizo en esa época fue la creación del Banco Industrial y ya con ese nombre se estaba definiendo una política. Claro que en cierta forma el programa trienal del presidente López va señalando la necesidad de ir asentando unos basamentos industriales, etc., pero ese se interrumpe con la II Guerra Mundial que rompe todas las posibilidades de traer maquinarias y nos obliga incluso a producir algunas cosas dentro del país como la leche en polvo, que nos vimos obligados a procesarla en Venezuela porque no había otra alternativa, nos obligó también a acelerar la producción de cemento, etc. Terminada la guerra, viene la Revolución de Octubre en el 45 y si bien no diría que se hizo un modelo económico, sí se tomaron decisiones muy importantes y la más importante, en mi opinión, fue la creación de la Corporación Venezolana de Fomento, que era el organismo financiero del Estado para trasladar recursos petroleros hacia la industrialización. La CVF se crea en 1946 y en el 48, antes de que se empiecen a ver las consecuencias positivas de esa decisión, cae el gobierno. La CVF sigue existiendo, pero la CVF sola, sin una decisión de política industrial e industrializadota del país, realmente no tiene ningún efecto y como les decía antes, yo creo que el desarrollo de Venezuela y el de ningún país es sinónimo de industrialización. CR: Pero fue bajo ese régimen militar que se concibió el desarrollo de Guayana, por ejemplo. HC: Eso no es desarrollo, son acciones industrializadotas en unas determinadas áreas, pero que además tienen unas motivaciones hasta pantalleras... UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 11.

(7) CR: Políticas. HC: Políticas, todos los gobiernos que quieren exhibirse tratan de hacer esos macroproyectos y a lo mejor con la mejor de las motivaciones. Cuando hablamos de la historia de la planificación en Venezuela, tenemos que hablar de la Oficina de Estudios Especiales que creó Pérez Jiménez y que es la antecesora real de Cordiplán. Sidor y Edelca nacen un poco con la concepción del año 55-56 de ir desarrollando la industria en la zona de Guayana y del aprovechamiento del hierro, del Carona, etc., pero eso, insisto, no es una política de desarrollo, se trata simplemente de aprovechamiento de recursos. Recuerden que el régimen de Pérez Jiménez tenía como lema aquello del Nuevo Ideal Nacional, que era la transformación física, pero no la transformación social que es el apoyo ineludible. Cuando hablamos de la época de Pérez Jiménez debemos recordar que se hizo realmente ese intento de transformación física, se mandó a la gente al exterior a estudiar para Sidor, etc., pero en Caracas no se abrió ni un liceo y al concluir el régimen de Pérez Jiménez había menos aulas y menos puestos escolares que en el 48 y eso es una contradicción, porque el que quiere un país desarrollado tiene que tener un basamento humano, el desarrollo no es un problema de construir edificios y obras, sino de hacer hombres. Ahora, cuando viene la etapa democrática, se hace una concepción global. CR: Nos zambullimos en el cepalismo. HC: Por el lado industrial nos zambullimos en el cepalismo, pero también le damos al desarrollo el enfoque humano porque simultáneamente con el inicio del proceso de industrialización que lo dirige un ministro copeyano, Lorenzo Fernández y luego siguen otros dos copeyanos, Godofredo González y Pérez La Salvia, los tres Ministros de Fomento de Betancourt, simultáneamente se da un gran estímulo a la Educación Primaria que era lo básico en aquel momento, había que llevar a los niños a las escuelas y llevar a los adultos analfabetas al proceso educativo, porque de lo contrario no teníamos cómo entrenar a obreros que no sabían leer ni escribir. Realmente se arranca el proceso de industrialización ya con una definición de política industrial, y se arranca el proceso de reforma agraria con la Ley respectiva en el 60, es decir, hay una concepción más global de desarrollo y se hace el esfuerzo global también de educación, por lo menos de la primaria. Creo que ese proceso más o menos continua con esa visión, pero ocurre que por una parte descuidamos la Educación Superior, claro que es demasiado pedirle a un país que simultáneamente atienda a toda su educación y por eso la prioridad se le dio a la primaria, pero sin sacar la cuenta de que si llevamos tres millones de niños a las aulas en el 59, veinte años después esos tres millones de niños ¿dónde están?, tienen que estar congestionando el sistema de Educación Media y Superior, universitaria, que no se ampliaron en el mismo ritmo y velocidad con que se amplió la primaria. CR: ¿Qué modificaciones hay que hacerle al modelo de desarrollo, al esquema, mejor, que hay en Venezuela? ¿esas modificaciones deben ser para darle más poder al Estado o para devolver atribuciones al sector privado? ¿para que haya más intervencionismo o menos? HC: Creo que Venezuela es un país que ha hecho uno de los esfuerzos más grandes y además en forma tan acelerada, en materia de avance hacia el desarrollo, que nosotros mismos somos excesivamente críticos y muy poco reconocedores del esfuerzo que hemos realizado. En el 36, una generación atrás, Venezuela tenía tres millones de habitantes, de los cuales la tercera parte vivía en ciudades y los dos tercios en el campo, y hemos pasado a tener cinco veces más población, 15 millones o más de habitantes, cuyo 80% vive en ciudades, y los tres millones de venezolanos del 36 eran palúdicos en un país prácticamente despoblado, sin carreteras, sin escuelas, chagásicos, con todas las enfermedades venéreas, los niños morían a montones, la bilharzia acababa con los venezolanos, no había una red de acueductos, es decir, las expectativas de vida del venezolano en el 36 eran de 36 años, la escolaridad bajísima y todos los bachilleres que había en el UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 7 de 11.

(8) país se podían reunir en la Plaza Bolívar y sobraba espacio. Además, el atraso político era inaudito, acabábamos de salir de la dictadura más larga que habíamos tenido después de un proceso de casi 70 años de guerras civiles y de la Guerra de la Independencia, es decir, que nosotros habíamos vivido un siglo XIX que nos había destrozado físicamente y nos había impedido avanzar. Entramos en el año 36 en esa forma y entonces se hace el esfuerzo de sanidad y es evidente que si ahora nos quejamos de la necesidad de controlar la velocidad de crecimiento de la población, en el 36 precisamente el problema era que la población no crecía porque las condiciones sanitarias del país eran espantosas. Entonces hemos pasado de una expectativa de vida de 36 años a una de 70 años, es decir, hemos duplicado las expectativas de vida del venezolanos, hemos saneado al país y ahora las causas principales de muerte corresponden a las de un país desarrollado: infarto, cáncer, de accidentes de tránsito. Todavía tenemos una mortalidad infantil por diversas enfermedades previsibles, pero es un problema a solucionar. Hemos urbanizado el país y Caracas tiene una población hoy que es la que tenía toda Venezuela hace 45 años, tres millones y pico de habitantes, hemos creado un basamento industrial, está nacionalizada la industria petrolera y también la del hierro, hemos hecho un gran esfuerzo. CR: Hay gente que dice que todo es cierto, pero que vamos hacia un callejón sin salida. HC: Eso es muy fácil de decirlo pero no de probarlo. Si los venezolanos hemos sido capaces en 45 años de hacer todo esto, ¿es que acaso los venezolanos criados en esta generación de petróleo, que somos más sanos, que tenemos la vida más larga, que tenemos una infraestructura para el país mucho mejor que la del año 36, no somos capaces de corregir los errores que estamos cometiendo o que ya hemos cometido en el pasado? Decir eso considero que es un disparate, lo que creo que tenemos que plantearnos objetivamente es cuáles son los problemas y cuáles son las modificaciones que hay que hacerle al esquema de desarrollo y vamos a enfrentar esto incluso como proyecto nacional, éste no es un problema ni un proyecto de un partido o de un grupo o de una generación, sino que es un proyecto nacional. CR: ¿Cuáles son las modificaciones que hay que hacer? HC: Hay una cantidad de cosas que son modificaciones. CR: Porque hay tendencias que si se mantienen serán cada vez más negativas. HC: Por ejemplo, el peso del Estado es ya demasiado grande y es evidente que el mismo Estado lo está reconociendo y se está retirando un poco, pero de todos modos hay que ayudar al Estado para que se retire más, a que se restrinja y a que haga lo mejor posible lo que es imposible que sea hecho por el sector privado, que maneje bien la industria petrolera, que maneje bien la del hierro, que maneje bien los sectores básicos e indispensables. CR: Menos y no más intervencionismo, en relación a la pregunta de Sofía. HC: Yo creo que es menos. CR: Menos y no más presencia del Estado en la economía. HC: Estoy absolutamente convencida de que tiene que ser así porque el Estado no puede ser tan grande sin ser una amenaza al sistema político que queremos que es la democracia, una democracia de verdad, participativa, en donde los venezolanos no sólo una vez cada cinco años sean llamados a elecciones, sino que estén participando en las actividades diarias de la comunidad. Además de eso necesitamos que en el sector económico haya menos presencia del Estado en lo que el sector privado puede, debe y saber hacer bien hecho y además el sector privado debe dejar de recostarse tanto en el. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 8 de 11.

(9) Estado, porque no es sólo que el Estado quiere meterse en la vida económica, sino que el sector privado también le pide al Estado que se meta. Por ejemplo, en la industria que acabamos de nombrar, la textil, los empresarios textiles lo que están viendo es cómo se salen o cómo se apoyan más en el Estado el cual tiene que darles créditos, protegerlos más, y han llegado a pedir que se prohíban por dos años las importaciones de todos los productos textiles, para ellos salir del excedente que tienen en este momento. SI: ¿Cómo ha funcionado en la práctica el intento del actual gobierno de devolver flexibilidad a la formación de los precios en contraposición al intento de todos los gobiernos de fijar y regular algunos y luego todos los precios? HC: Yo creo que ha funcionado regular en el sentido de que no ha sido todo lo que se quería, pero, desde luego, no creo que un proceso de dos años de condicionamiento casi histórico, de la gente esperar a que el gobierno sea el que decida en última instancia cuáles son los precios, se puede revertir en cosa de dos años, pero sí creo que ha tenido resultados y particularmente en los últimos meses ya se está viendo que el proceso de inflación que venía realmente desbocado y que se desbocó, entre otras cosas no sólo por las condiciones de circulación monetaria y de escasez de algunos productos, sino también porque la empresa privada reaccionó al principio yo diría que muy humanamente, pero también muy irresponsablemente, en el sentido de que especuló, no sólo subió los precios para responder a una realidad de costos, sino que subió los precios más allá de la realidad de costos y creó unas condiciones especulativas. Eso está siendo enfrentado no sólo creando ciertas condiciones competitivas, permitiendo determinadas importaciones, sino además estimulando a que haya más competencia. CR: Hay una gran presión de esa comisión de economistas que tienen la CTV para que se regrese a la regulación de precios como si eso fuera una panacea. ¿Cederá el gobierno a esa presión? HC: Creo que no, si ha aguantado hasta ahora, creo que pueda aguantar mucho más. La realidad es que no se puede regresar a los controles, después que uno rompe los diques, volver a represar es muy difícil. Pero además, sería poco realista porque regresar a los controles es contrario a la tendencia de que el Estado debiera dejar un poco más a la comunidad. La participación de la CTV debería ser y debe ser más bien organizar la comunidad, no sólo para reclamar mejores salarios y mejores condiciones de trabajo que es su razón de ser, sino también para que participe más en los procesos de fijación de precios en el mercado nacional y además el enfrentamiento al empresario clásico con la formación de nuevos empresarios, de nuevos sistemas de empresas a través del cooperativismo, de la participación del trabajador en la dirección de la empresa como se ha hecho en otros países de economía mixta. SI: Tú has dicho que Venezuela es un país de empresas arruinadas y de empresarios prósperos. ¿Qué significa esa paradoja? ¿cómo remediarla? HC: Esa frase no es mía, es del presidente Herrera y a mí me parece que es una de las frases que mejor describen muchísimas cosas que pasan en Venezuela. SI: ¿En eso es en lo único que estás de acuerdo con el presidente Herrera? HC: Al contrario, yo soy solidaria con el presidente Herrera en su política económica y creo que es la orientación correcta que se le debe dar a la economía. Lo que pasa es que, como de costumbre, los resultados tenemos que esperarlos para su momento. SI: ¿Por qué no eres ministro? Cada vez que vienes al programa y eso se lo tengo que decir a los televidentes.... UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 9 de 11.

(10) CR: Y al Presidente. SI: ... Yo quedo impresionada de cómo respondes, de cómo das un sentido positivo, de cómo no evades las preguntas. HC: Es que además yo creo que no sólo siendo ministro se le puede servir al gobierno del presidente Herrera. Yo trabajo en la Comisión de Finanzas del Congreso. SI: ¿Te hace caso el presidente Herrera en todo lo que le propones? HC: Hasta ahora. Primero, él tiene una visión de conjunto de la cual yo carezco y, segundo, el presidente Herrera oye cuando uno le hace unos planteamientos razonables, y además, yo no tengo tanto interés en ser ministro como tú pareces tener en que yo lo sea. Yo creo que la orientación de la política económica se hace no necesariamente siendo ministro, si uno puede participar como estoy participando, en la Comisión de Finanzas, si podemos participar en las reuniones semanales con el Presidente y en las conversaciones regulares que se tienen con el Presidente sobre política económica y sobre política en general, creo que se puede hacer un gran trabajo. Además, no podemos descuidar el Congreso y pasarnos todos al Ejecutivo. CR: ¿Qué significa eso de las empresas arruinadas y los empresarios prósperos? ¿cómo ha pasado eso en Venezuela? HC: El problema es que las empresas de repente no pueden competir, están arruinadas porque le deben a la CVF o al Banco Industrial o a Corpoindustria, pero el empresario aparentemente no sufre esto personalmente. Claro, esto depende de la estructura capitalista y de la estructura de las leyes venezolanas en materia de compañías anónimas. La responsabilidad de una persona en una compañía anónima se limita a su participación en esa compañía y no se traslada un poco más allá. Entonces vemos personas cuyas empresas, según ellos, están muy mal y efectivamente sus libros están muy mal, pero esas personas aparentemente no han sufrido en su vida personal ni en su situación personal por la situación mala de su empresa. CR: Eso no ocurre en otros países. HC: Eso es enteramente anómalo, porque en un país donde la gente aspira que esto sea un sistema capitalista, donde los empresarios aspiran a que esto sea un sistema de libre empresa, la libre empresa corre el riesgo del fracaso del empresario y el fracaso del empresario arrastra al empresario de verdad, verdad, con la empresa. CR: O sea, que no es lógico que un empresario determinado haya tenido cinco, seis o siete empresas en su vida, que todas hayan quebrado y él sigue viviendo como un millonario. HC: No sólo que sigue viviendo en plan millonario, sino que sigue promoviendo empresas. Yo he visto casos aquí que en cualquier otro país del mundo una persona se desacredita y cuando fracasa le cuesta muchísimo trabajado rehacerse y no se le vuelve a prestar dinero tan fácilmente para que él vuelva a arrancar y vuelva a fracasar. Pero además de eso, el señor vive próspero y eso es lo que choca. SI: Hoy se inicia el debate sobre el Presupuesto del 82. AD en un documento sostiene que el proyecto presentado al Congreso es insincero, deficitario, rígido y además contractivo, es decir, que según AD la economía continuará estancada en el 82. HC: Creo que los objetivos de AD son contradictorios. El Presupuesto no es insincero, sino absolutamente veraz, si hay 87 mil millones de bolívares, que es menos de lo que hubo el 81 para gastarlos, estamos diciendo que hay menos, no estamos inflando para tener un Presupuesto. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 10 de 11.

(11) deficitario. No es contractivo porque no es únicamente el gasto directo del Presupuesto, sino el gasto de todo el Estado que tiene otros organismos que van a gastar y que, en general, va a significar un gasto más o menos similar al del 81 y probablemente mayor. Pero además, para que el gasto sea expansivo sobre la economía, no necesariamente tiene que ser mayor sino mejor dirigido y creo que el Presupuesto del 82 tiene cosas muy importantes como es llevar al Fondo de Inversiones de Venezuela a participar muy ampliamente en el financiamiento interno, además ingresarán en el 82 muchos de los proventos de las Leyes de Crédito Público que se están aprobando y las Leyes-Programa que se aprobaron este año con el voto de AD, porque de otro modo esas leyes no hubieran salido. Y además de todo estamos haciendo, por una parte, un esfuerzo para restringir el gasto corriente, ateniéndose al Decreto 1.152 se ha hecho un esfuerzo de bajar más o menos el 10% del gasto corriente para tener más dinero para inversiones. Pero AD es contradictoria porque nos critica que hayamos bajado el gasto corriente cuando nos dice que no le estamos dando todo lo que querían los trabajadores, pero al mismo tiempo nos dice que no estamos haciendo suficientes gastos de capital, y, por el contrario, estamos haciendo un esfuerzo de restringir el gasto corriente para hacer más gasto de inversión y AD nos critica simultáneamente las dos cosas y no se puede tener dos posiciones antagónicas en un mismo papel de trabajo.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 11 de 11.

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