Buenos días con Burg, Joseph, Ministro de Relaciones Interiores de Israel; (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Imber, Sofía; Rangel, Carlos; Entrevistado: Burg, Joseph, Ministro de Relaciones Interiores de Israel; Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: martes 14 de septiembre de 1982 Hora: 07:00 a.m.. SI: Vamos a entrevistar para ustedes Joseph Burg, Ministro del Interior en todos los Gabinetes de Israel desde 1951, se puede decir ininterrumpidamente hasta ahora aunque, sin embargo, tuvo algunos cambios como Vicepresidente del Knesset, Ministro de Salud Pública, Ministro de Correos, Ministro de Asistencia Social, y ahora es Ministro del Interior. Su visita es especialmente oportuna cuando hay tantas cosas no bien comprendidas, o francamente distorsionadas, con relación a las razones de Israel para intervenir en el Líbano, sobre la conducta de esa guerra, y ahora también sobre el desarrollo del conflicto árabe-israelí y el problema palestino en la actualidad, ahora que Israel ha expulsado a la OLP del Líbano. ¿Por qué intervino Israel en el Líbano? JB: Había un peligro constante para nuestras ciudades en el norte del país, había días en los que la población allí tenía que mantenerse refugiada en abrigos antiaéreos 24 horas al día, y es imposible vivir en una parte de un país donde cada hora, cada noche, se puede ser cañoneado y bombardeado. Continuamente cohetes de fabricación rusa eran disparados por la OLP contra los habitantes de Israel y, por lo tanto, Israel tuvo que decidirse a realizar una operación de limpieza en el sur del para proteger el norte de Israel. P*: ¿Qué clase y cantidad de armamento encontró Israel en el sur del Líbano, por ejemplo, en los subterráneos de (palabra ininteligible)? JB: La realidad es que se encontró una enorme cantidad de armas soviéticas de calidad, cantidad y calidad -dijo Burg en castellano- lo cual suscita una pregunta, ¿esta cantidad tan grande de armas para quién estaban destinadas? Básicamente hay tres posibilidades, una que la OLP tuviera la intención de establecer definitivamente un Estado de la OLP dentro del Líbano, dos, o que tenían las armas allí para dárselas a soldados sirios eventualmente, tres, o que estas armas estaban destinadas a armar un ejército de llamados voluntarios procedentes de Cuba, de Alemania Oriental, etc. No hay otra explicación ante la cantidad de armas que se encontraron escondidas en el sur del Líbano. Y UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 5.

(2) hablando de voluntarios hay algo que debe saberse, comenzando por Angola y otros países, sabemos exactamente lo que significan estos llamados voluntarios. SI: Ese armamento suficiente para equipar cinco divisiones, ¿cree Israel que estaba destinado exclusivamente para ser usado contra Israel, o que podría haber sido para todo un plan estratégico igualmente contra Arabia Saudita y los Emiratos del Golfo Pérsico? JB: Esto también es posible si se ve el mapa de la región y se toma ésta globalmente, y si la estrategia soviética fuese a tomar esa parte del mundo, las armas, claro, hubieran podido servir para que representantes sucedáneos de la URSS tomaran, en efecto, territorios en el Medio Oriente para ir entonces no de la A a la Z, sino de la A a la A, es decir, de Angola a Afganistán. Angola, Abisinia, Mozambique, Yemen del Sur, un poco de Siria, Irán, que realmente no se sabe que va a ocurrir después de Jomeini, si va a haber un nuevo Shah o un Stalin, y luego llegar así a Afganistán, esa media luna formada por estos países mencionados y Siria, y desde luego la OLP, serían parte naturalmente de esta estrategia soviética basada en buena parte en ese almacenamiento de armas en el Líbano. Y para agregar algo, se encontraron también documentos los cuales serán publicados, que dan testimonio sobre la cooperación, no sólo coordinación sino cooperación, entre la OLP y la URSS, teniendo el uso de estas armas como base de esa cooperación. También hay pruebas de que la OLP entrenaba terroristas centroamericanos y que había una verdadera "Internacional del Terror", y que la OLP era la cabeza y el corazón de esta "Internacional del Terror" donde militaban irlandeses, gente de las brigadas rojas italianas, los japoneses, terroristas portugueses del movimiento clandestino y de otros países de la región, y también terroristas del Caribe y Centroamérica. P: ¿Por qué se excedió Israel en su plan original, que era crear una zona de seguridad de 20 millas, y siguió su avance hasta Beirut? JB: En primer lugar, si se mide la distancia desde el norte de Israel en una línea recta, a vuelo de pájaro, a Beirut no es más que 25 millas entre el punto más septentrional de Israel, Methula, y Beirut, hay apenas un poco más de 25 millas. CR: Pero nunca se dijo que el plan era ir hasta Beirut. JB: De hecho Israel no entró a Beirut, no se quiso agregar al número de víctimas que ya había las que hubiera habido si se entra a Beirut. P: Una vez que Israel llegó a Beirut y ocupó la parte oriental de la ciudad, ¿por qué no intentó ese mismo día entrar a la parte occidental? JB: El Líbano era un país secuestrado por la OLP y la OLP estaba usando a los libaneses como rehenes, y entrar a Beirut occidental hubiera requerido matar a muchos de estos rehenes para lograr atrapar a la OLP. Es como cuando se llega a robar un banco y toman a los empleados y clientes como rehenes, de manera que la policía tiene que vacilar antes de entrar al banco a someter a los asaltantes, y ésa es la razón por la cual Israel decidió no atacar a Beirut occidental con infantería. P: ¿Por qué optó Israel por la táctica de destruir sistemáticamente Beirut occidental durante más de un mes, con lo que puso a gran parte de la opinión mundial contra ustedes? JB: Desde luego Israel y su Gobierno estaban muy infelices por esto, ya que no les gustaba ni hacer lo que estaban haciendo y menos todavía que estas cosas se mostraran por TV. CR: Entonces, ¿por qué lo hicieron? JB: Invito a cualquiera que me pregunte esto a que me sugiera un método mejor para lograr que la OLP, que estaba atrincherada con sus efectivos en medio de un campo de refugiados y usándolos. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 5.

(3) como escudo, se rindiera. ¿Qué método mejor podía haber para sacarlos de allí? SI: Los comentaristas más amigos y más amistosos de Israel han opinado que la justificación moral y política de la intervención israelí en el Líbano depende de lo que haga Israel con esa victoria, si va a pretender ahora anexar a Cisjordania y Gaza, o si habiendo expulsado a la OLP del Líbano va a devolver los territorios ocupados en 1967. JB: Hay dos preguntas, una pregunta tiene que ver con el Líbano y allí Israel tiene tres metas, una es limpiar al Líbano de la OLP, por lo menos la parte del Líbano que Israel ha ocupado, de manera que todos esos pueblos y ciudades del Líbano estén liberados de la dominación, de la ocupación de la OLP. Segundo, otra meta de Israel en el Líbano es que exista en Beirut un gobierno libanés estable, y que este gobierno estable libanés puede evitar que la tragedia que fue la ocupación del Líbano por la OLP vuelva a ocurrir. La tercera meta israelí es que todos los soldados extranjeros israelíes y sirios se vayan del Líbano, porque el Gobierno libanés que ahora existe ni quiere a los sirios en el Líbano y tampoco quiere a los israelíes. Por ejemplo, mi hijo es paracaidista, estuvo en esta guerra, está inválido ahora, mi yerno, que es un científico, un investigador, también estuvo en la guerra, cada familia israelí tenía un soldado allí, y los israelíes queremos a nuestros hijos en su casa, en el hogar, y ésa esa la razón por la cual Israel quiere paz, queremos a nuestros hijos vivos y queremos que estén viviendo en su casa y no ocupando el Líbano. Eso en cuanto al Líbano, ahora, la segunda parte de la pregunta, no veo conexión lógica entre el arreglo de los problemas políticos del Líbano y el arreglo de las cuestiones políticas de lo que llamamos Cisjordania, no hay conexión lógica. Yo, por cierto, soy el Jefe del Comité Ministerial Israelí ocupado de las negociaciones de autonomía de Cisjordania, y nos hemos reunido con el presidente Carter, con el presidente Sadat, con el premier egipcio Mustafá Khalil, con otros ministros egipcios y con los embajadores especiales de los Estados Unidos, y hasta el pasado miércoles yo era muy optimista porque el haber destruido la OLP en el Líbano tendría una gran influencia positiva en la población Palestina de Cisjordania y, ¿por qué? Porque he comprobado la manera como la OLP causa destrucción, y se esperaba que esta población virara hacia lo constructivo, hacia la construcción, y era una esperanza no sin base, había una base para ella, se esperaba que ahora que la OLP ha sido echada del Líbano los moderados de Cisjordania, los palestinos moderados, estarían dispuestos a negociar, pero después del discurso de Reagan con el plan norteamericano para la paz en el Medio Oriente, esto ha cambiado esa esperanza y diré la razón, porque estábamos pensando que los norteamericanos serían unos intermediarios honestos en este asunto y que no expresarían opinión, sino que tratarían de servir de intermediarios sin prejuzgar opinión, pero cuando el presidente Reagan dice cuál es en su opinión la solución, o sea, que la solución Reagan sería la autonomía de Cisjordania y Gaza en federación con Jordania, viola prácticamente el acuerdo de Camp David. En ese arreglo, que fue el tratado de paz entre Egipto e Israel, se decía que el status final de Cisjordania y Gaza sería arreglado después de cinco años entre Egipto e Israel. CR: Es cierto que el acuerdo de Camp David dice eso, pero no se puede olvidar que fueron firmados bajo el patrocinio del presidente Carter, que esta idea de que los norteamericanos no tienen nada que hacer, que todo se tiene que arreglar entre Egipto a Israel, no es realista. JB: Las personalidades son muy importantes pero los tratados se firman entre Estados y no entre personas. El Presidente de Estados Unidos cambia cada cuatro años, y entonces un presidente nuevo podría introducir nuevos elementos, y eso no puede ser porque la estabilidad reside en los tratados y no en las personas. P: ¿Cuántos palestinos hay en Cisjordania y Gaza? JB: Viven allá como 1.250.000 palestinos. P: ¿Cuántos palestinos viven en Israel?. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 5.

(4) JB: En Israel viven únicamente israelíes que pueden ser judíos, musulmanes, rusos, o de otras religiones. En Israel viven como 200 mil árabes. SI: Nosotros teníamos el dato de que eran unos 700 mil, quizás lo tenemos inexacto. P: Si Israel anexa Cisjordania y Gaza, Israel tendrá en uno pocos años más población palestina que judía, y ese día o será una pequeña Sudáfrica con "apartheid" y todo, o sigue siendo un país democrático y habrá dejado de ser una nación judía. JB: Tengo que responder tres cosas, la pregunta es hipotética porque usted pregunta qué pasaría si Israel anexa Cisjordania y Gaza, y hay muchos problemas reales para estar con esas hipótesis, las tasas de natalidad no pueden ser argumento porque eso es proyectar las estadísticas de hoy hacia el año 2000. CR: Pero sólo faltan 18 años para el 2000. JB: Pero la respuesta más contundente es que Israel no quiere regular la vida cotidiana de los árabes de Cisjordania y Gaza, de manera que estamos de acuerdo con la idea de la autonomía de Cisjordania y Gaza, esa idea fue la de los acuerdos de Camp David, aprobada también por Sadat. En septiembre del año pasado yo estuve en Alejandría hablando con Sadat, y enseguida ocurrió lo que todos sabemos, Sadat fue asesinado, y la pregunta que permanece sin respuesta hasta hoy es si ese día solo murió un gran hombre o si también murió con él la idea de la paz en el Medio Oriente. Ahora, he dicho que yo tenía optimismo de que encontraríamos en Cisjordania palestinos moderados con quienes negociar, pero dos cosas han pasado la pasada semana, una, el Plan Reagan para la paz en el Medio Oriente y, segundo, ayer una decisión de la cumbre árabe en Fez de aceptar, en principio, ese plan, o sobre esto segundo se ha dicho que ha sido un reconocimiento tácito de los árabes al hecho de la existencia del Estado de Israel, pero la verdad es que no hay reconocimientos implícitos, o es explícito o no es nada, y por otro lado, los árabes no han dicho que ellos garantizan las fronteras y la paz con Israel, sino que lo garanticen las Naciones Unidas. Yo quisiera que el mundo occidental libre comprenda el sentido de la resolución en Fez cuando los países árabes dicen que debe ser el Consejo de Seguridad de la ONU el que garantice las resoluciones de paz, ¿qué significa esto? Eso quiere decir que se va a traer a la URSS a través del Consejo de Seguridad a tomar parte en los asuntos del Medio Oriente, y en el Consejo de Seguridad hay países que no tienen relaciones diplomáticas con Israel, y allí está la URSS con su derecho al veto. Yo espero que por lo menos en Washington se hayan dado cuenta de la trampa que significa proponer que sea el Consejo de Seguridad de la ONU, donde está la URSS y tiene veto, como árbitro en los asuntos del Medio Oriente. P: ¿No hay la posibilidad de cambiar los territorios ocupados en la guerra del 67 por la paz con los países fronterizos? Claro, con las fronteras garantizadas. JB: Esta fórmula no es una buena fórmula, por lo menos no para mí. Imaginemos paz a cambio del territorio y supongamos que lo hemos hecho, ha pasado un año, usted tiene el territorio y yo no tengo nada porque la paz puede ser rota en cualquier momento, quien ha recibido el territorio de vuelta puede romper la paz porque el territorio por definición es limitado, y en cambio la voluntad de hacer la guerra o de mantener la paz es ilimitada. De manera que se daría algo concreto, el territorio. P: ¿Quiere decir eso que Israel piensa quedarse con esos territorios para siempre? JB: La historia no puede comenzar en 1967, comencemos en 1948 cuando el ejército jordano, mediante un proceso de trasgresión, invadió Israel, conquistó parte de Jerusalén y causó la partición de esa ciudad que nunca había sido dividida en 4.000 años, de modo que ¿quién es el ocupante? ¿Quién es el conquistador? ¿Israel en el 67, o Jordania en el 49? ¿Quién ha sido el agresor?. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 5.

(5) P: Pero usted no ha respondido a mi pregunta. ¿Piensa Israel conservar para siempre Cisjordania y Gaza? JB: Piensa conservar siempre, -dijo en castellano-. Es una buena idea. CR: Es muy franco el ministro Burg. SI: Si no en la forma del Plan Reagan, ¿cómo concibe el Gobierno israelí el cumplimiento del acuerdo de Camp David en cuanto a la autonomía y autodeterminación de Cisjordania y Gaza? JB: En el acuerdo de Camp David no se habla de autodeterminación, sino que se dice lo siguiente: No más tarde de tres años después de la inauguración del autogobierno, un consejo de administración de la región, tres años más tarde de esto deben comenzar negociaciones sobre qué será el status final después de cinco años, y esas conversaciones deben ser entre Egipto, Israel y la población de Cisjordania y Gaza, con participación de los habitantes de Cisjordania para determinar el status final de esos territorios. De manera que se habla de participación de los palestinos que viven en Cisjordania y no de autodeterminación, y para esto Israel, y personalmente yo, hemos estado siempre dispuestos a cumplir estas condiciones. P: En su concepto, ¿el destino futuro de Cisjordania y Gaza debe ser una federación con Jordania, o una federación con Israel? JB: Están comenzando las negociaciones y responder a esta pregunta sería imprudente de mi parte. P: En estos días se va a celebrar el Año Nuevo judío, ¿qué desea el pueblo de Israel y los judíos del mundo entero en esta fecha? JB: Lo que deseamos para el hombre y para la humanidad es paz y salud, de cuerpo y de espíritu.. * La inicial P se refiere a las intervenciones de los periodistas, pero no se identifica cuál de ellos habla.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 5.

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