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Buenos días con Oberto, Luis Enrique, diputado del Congreso Nacional, presidente de la Comisión de Finanzas de la Cámara de Diputados; (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Rangel, Carlos; Entrevistado: Oberto, Luis Enrique, diputado del Congreso Nacional, presidente de la Comisión de Finanzas de la Cámara de Diputados; Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: lunes 18 de agosto de 1980. CR: Vamos a conversar con Luis Enrique Oberto, Presidente de la Comisión de Finanzas de la Cámara de Diputados, ex Ministro de Hacienda, fue Ministro con el Dr. Caldera y también fue Jefe de Cordiplan, de modo que tiene una visión global, completa y práctica de las finanzas venezolanas. En los últimos tiempos el país ha estado sometido a las declaraciones más contradictorias sobre la situación y perspectivas de esas finanzas públicas. Voceros del Gobierno aseguran que se han cumplido las promesas de Luis Herrera de implantar la austeridad y de ordenar el gasto público, o que se están cumpliendo en todo caso, pero economistas independientes y los partidos de oposición sostienen que la situación es exactamente inversa, que nunca el gasto público ha sido mayor y más desordenado, ni más graves las amenazas de enorme déficit hacia el futuro en las finanzas públicas, a pesar de que este Gobierno terminará en su quinquenio contando aproximadamente con el doble de los recursos que Gobierno anterior. ¿Dónde está la verdad, Luis Enrique? LEO: Yo creo que en esto lo importante es cómo se han venido manejando las informaciones. En alguna medida las cifras que se citan son correctas, y algunas de las informaciones que se dan también corresponden a situaciones verdaderas. Lo que ha conducido a esa confusión a la que lamentablemente la interpretación que se da en algunas de esas informaciones, así como en algunos casos se citan todos los antecedentes que han dado lugar a estas situaciones, todo ello es lo que crea la confusión. CR: Las dos cosas no pueden ser ciertas. No puede ser cierto que por un lado el Gobierno sea austero, haya puesto orden en las finanzas, vaya conduciendo al país hacia el equilibrio fiscal, como dice el Gobierno, y que por otro lado sea el Gobierno más despilfarrador y más desordenado de la historia. LEO: Por supuesto que las conclusiones en este sentido, en mi opinión, son falsas en muchos casos... CR: Ambas cosas son falsas. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 10.

(2) LEO: Yo te iría que sí. Cuando se dice que es despilfarrador yo te diría que en alguna medida grande esa conclusión es incorrecta. Lo que ocurre es que, naturalmente, si tú dices que se está gastando mucho dinero en el servicio de la deuda pública pareciera que esa deuda ha aumentado de manera significativa, y lo que ha aumentado de manera significativa es el servicio. ¿Por qué?, porque hasta hace un tiempo esa deuda que era grande no tenía la obligación de hacer amortizaciones, porque parte de ella había sido contraída como se acostumbra en estos casos, no es una novedad con los años muertos. Pero hay un momento en que transcurren esos años muertos... los años muertos, para el público, para quien no sepa qué significa el término, es el tiempo durante el cual uno solamente paga intereses pero no paga amortización por esa deuda y, entonces, esa deuda contraída a cuatro, a cinco, a seis años, tercia uno, dos, o tres años muertos en muchos casos. Esos años muertos han corrido y han concluido, digamos, para el 79 en una parte, y en buena parte ya casi totalmente para el año 80. Por ello, de 8.000 millones que se pagarán de servicio de la deuda en el 78, subirá en el 79 y suben, estimo, para el 81 en 16 mil millones, que ha sido citada como el 28 ó 30% de los ingresos fiscales. CR: ¿Podría decirse que el Gobierno no es cierto que se sea el más despilfarrador de la historia, pero tampoco el menos? LEO: Te diría que hay un gran esfuerzo y sobre todo estoy seguro, cierto, que a los niveles más altos de la Administración Pública hay un propósito sincero de controlar esto. Ahora, naturalmente, yo también he dicho en muchos sitios, no desde ahora, sino desde hace mucho tiempo, que la burocracia en general, en el buen sentido de la palabra, tiene su propia naturaleza, y que detener el aparato, la carrera que la burocracia sigue en una desenfrenada dirección toma tiempo, y es una cosa que hay que tratarla con testarudez. Pienso que la voluntad y el propósito del Presidente van a dejar en este sentido un dividendo en un plazo más o menos corto. SI: Le hemos preguntado a Luis Enrique Oberto, de quien esperamos una respuesta sincera, a quién se puede creer sobre el estado de las finanzas públicas y sus perspectivas, si a quienes dicen que estamos en el mejor de los mundos posibles o a quienes, como Eduardo Fernández en entrevista reciente aquí en "Buenos días", advierten que por el camino que vamos vamos a dirigirnos hacia un despeñadero, y que si no sabemos controlar el gasto vamos por el camino del Uruguay. ¿Qué dices a esto? LEO: Creo que hay que distinguir entre lo que son los propósitos, la política que el Gobierno está tratando de imponer que en alguna medida, yo diría, y en buena medida a nivel del Gobierno central se ha avanzado y que ahora está tratando de aplicarse a los organismos de la Administración descentralizada. No es fácil cambiar hábitos, y no hay duda ninguna de que hay institutos autónomos y empresas del Estado donde el gasto no responde a los mejores deseos del Gobierno Nacional, a la inspiración el programa de Gobierno del presidente Herrera en el sentido de lograr una mayor disciplina. CR: Y persisten en adquirir deudas no autorizadas. LEO: Exactamente. De manera que decir en este momento que, por ejemplo, el Instituto de Puertos se está manejado en términos que pueden ser satisfactorios para el país en cuanto al uso que allí se hace de los recursos sería no ajustarse a la verdad. Pero decir lo contrario en el sentido que no se está intentando poner en orden la casa, de saber exactamente cuánto se debe y de responder a tiempo a esas obligaciones, así como procurar que el gasto no se incremente indebidamente en muchos sectores en la actividad pública, yo creo que es una verdad también cierta. CR: Tal vez, podríamos comprender mejor la evolución de las finanzas públicas y este debate actual si nos fijamos no sólo en este momento, sino en los últimos doce años para ver la evolución de ingresos. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 10.

(3) y gastos, también su composición, de dónde proceden esos egresos y adónde va el resto. Por ejemplo, ¿a cuánto montó el primer presupuesto del presidente Caldera en 1969, y a cuanto el último en 1973? LEO: El presupuesto que se dejó aprobado para ser ejecutado en el curso de 1974 era del orden de los Bs. 14.500 millones, distribuidos más o menos desde el punto de vista de los ingresos en alrededor de un 69 al 70% derivado de la actividad petrolera, y alrededor de un 30% de las otras actividades distintas, es decir, impuesto sobre la renta, renta interna, etc. Y el primer presupuesto del presidente Caldera estaba en el orden aproximadamente de los ocho mil y algo más millones de bolívares, de manera que ése era el orden en que movían en aquel entonces las finanzas públicas y con lo que se atendía a todos los sectores... CR: De 8 mil a 14.500, 5 años. LEO: Aproximadamente, con 70% del ingreso proveniente del petróleo y alrededor de un 30% de ingresos de las otras actividades. CR: ¿Cuánto valía el petróleo en ese momento? LEO: El barril de petróleo se recibió alrededor de los $2 y durante el curso del Gobierno del presidente Caldera llegó a cerca de los $14. Ésa fue la decisión final en enero del 74. CR: Dirías entonces que el promedio del ingreso petrolero fue en esos años entre 2,50 y tres dólares por barril. LEO: La mayor parte del período sí, porque el primer cambio importante, sin llegar a esas medidas, ocurre en el curso del año 72 que es el tercer año de Gobierno del presidente Caldera. CR: Que llega a $3,50. LEO: Exactamente, luego se produce algún pequeño cambio durante el curso del 73 y, por último, un cambio bastante significativo que es que se adopta a comienzos del 74. CR: Estas cosas hay que recordarlas porque parecen una especie de prehistoria. Presupuestos de ocho mil y de 14 mil millones petróleo a dos dólares, a 2,50, ó 3 dólares el barril, y hoy está a más de $30 el barril. ¿Cómo evolucionó la deuda pública? LEO: El presidente Caldera encontró una deuda de unos cuatro mil millones, la cual se eleva a unos siete mil millones durante su quinquenio. CR: Se ha dicho también que quedó una deuda flotante, y que un año con otro sumó mucho. LEO: Eso no se ha podido hasta ahora demostrar. Nosotros no creemos al menos que quedó en las magnitudes en que se ha dicho. Yo, al menos, era responsable de la Hacienda Nacional en ese entonces, de su manejo directo, y eso fue así. CR: Pero no es inverosímil que no la haya habido. LEO: Pero acepto que puede haber quedado alguna cantidad, pero en todo caso lo que es cierto es que la deuda con relación al presupuesto la Nación no guardó nunca las relaciones que ahora existen. CR: La deuda pública, la registrada y la no registrada al final del período de Caldera, digamos, que haya sido de unos Bs. 12 mil millones, ¿aceptarías eso? LEO: Mira, yo siempre he creído que no es así, porque las Memorias de Hacienda de los años 75 y 76 no reflejan esas cifras. Esas cifras aparecen después que se inicia el debate en torno a la deuda. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 10.

(4) pública, que cuando empiezan a citarse cifras sobre deuda flotante que nunca se han podido comprobar... Un hecho interesante es que durante el curso del pasado quinquenio no se hicieron solicitudes al Congreso para cancelar, para transformar o para ordenar deudas flotantes del período Caldera. Pero alguna debe haber quedado porque por ley siempre se puede... CR: Pero no era tan gravosa con relación al presupuesto. LEO: Exacto, sin lugar a dudas que no lo era. SI: ¿Y la tasa de crecimiento del gasto público?, durante Caldera. LEO: En general la tasa de crecimiento estuvo en el orden aproximado entre ocho mil y 13 mil y algo más millones, que fue el presupuesto realmente ejecutado en el año 73. Nos da un orden de unos cinco mil millones en cinco años, mil millones anuales, como un 10% interanual, un poco más al principio, un poco menos al final. Más o menos un crecimiento del 10% interanual. CR: ¿Qué parte de la deuda pública era deuda externa? LEO: En aquel entonces la mayor parte de la deuda era deuda interna, y la menor parte era deuda externa, una relación más o menos del 60% de deuda interna y un 40% de deuda externa. SI: ¿Cómo se modificaron esas magnitudes en el quinquenio del presidente Pérez? LEO: Bueno, el presupuesto sube a las cantidades que ahora conocemos. En el año 79 que es el último presupuesto preparado por la Administración anterior, el presupuesto acordado está en un orden aproximado a los 46 mil millones. Durante su ejecución se demuestra que tiene insuficiencias que deben ser completadas en distintos rubros, lo cual eleva el gasto a un orden de unos 50 mil millones de bolívares. Los ingresos no subieron a ese mismo ritmo y creo que una de las cosas importantes que uno tiene que tener presente, porque eso es lo que le da realmente a uno la idea le la relación, y no lo digo con sentido critico lo digo con sentido de información, es que durante el curso de los últimos tres años de la Administración pasada se recurre en una medida muy significativa a la deuda pública para poder completar los gastos de todo orden. Eso lleva a que la contratación de deuda pública en el 76 sea de un orden de alrededor cinco mil y más millones de bolívares, que en el 77 sea de un orden de alrededor de los diez mil y pico de millones y que en el 78 sea también del orden de los diez mil y más millones de bolívares. Lo que significa que durante los dos últimos años del período anterior, el 77 y el 78, alrededor de un 20 al 25% del gasto público ha sido cubierto con deuda pública, lo que quiere decir que si uno restara esa parte de ingreso extraordinario podría observar que la mayor parte de la inversión que se ha efectuado en esos dos ejercicios ha sido efectuada sobre la base de endeudar al país. Eso "per se" no es malo, pero naturalmente sí nos da una idea de que para poder lograr un cierto índice de inversión se había tenido que recurrir a la deuda pública, situación que ahora cuando se plantea que la inversión está a un determinado nivel debemos observar en el 79 no se contrató prácticamente deuda pública, sino que el ingreso extraordinario que se obtiene durante el curso del ejercicio pasade un orden menor a los Bs. 100 millones. CR: Para ver la cosa desde un ángulo global, ¿de cuántos recursos dispuso el gobierno de Caldera en cinco años por ingresos fiscales o por empréstitos, y de cuántos recursos dispuso el gobierno del presidente Pérez? LEO: Caldera dispuso de alrededor de unos 60 mil millones más o menos, y de unos 200 mil y algo más millones de bolívares. CR: Como cuatro veces más, o sea, que el gasto público. Entonces, su tasa del 10% interanual va muchísimo más.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 10.

(5) LEO: Así es, sin embargo, creo que deberíamos tomar en consideración, porque es bueno que el país lo tenga claro, que por efecto de la manera como se manejó la economía se produjo una inflación que ha hecho que cueste más que en otros tiempos, costaban bastante menos. CR: Con el mismo dinero se hace menos. LEO: O al menos en algunos casos se hace igual, ése es el problema que tiene planteado el país, no es que en todas las áreas del gasto público haya aumentado desmedidamente para obtener más resultados, o para obtener un resultado más satisfactorio, sino que para atender una misma necesidad ahora hay que erogar en más de una ocasión sumas parecidas en cantidades a las que en los últimos años se han erogado y que, sin embargo, no se hace con ellas más de lo que se hacía cuando tenía un presupuesto de 14 ó 15 mil millones. SI: ¿y la deuda al final del quinquenio del presidente Pérez? LEO: Llegó, según el presidente Herrera lo planteó en su informe, en un orden de diez mil millones. En este sentido creo que es bueno tener una idea clara de lo que el presidente Herrera planteó en ese entonces. Planteó que era una combinación de lo que se llama la deuda pública autorizada, que es aquella que se va contratando con base a leyes dictadas por el Congreso autorizando a la Administración para contratar esos préstamos, más una deuda flotante, que es más una deuda a corto plazo que puede ser en algunos casos flotante y en otros no. ¿Cuándo se la denomina flotante?, porque este término general que es usado así en términos populares (palabra faltante), una deuda a corto plazo la denominamos flotante cuando ella se adquiere para cumplir un cometido no habiendo una previsión durante el ejercicio para obtener los fondos del propio funcionamiento de un organismo cualquiera para atender a ese compromiso. Es decir, cuando alguien toma de un banco a seis meses o a 90 días, o a 180 días dinero prestado no para realizar una inversión temporal mientras le surgen de su propia operación los fondos para atender esa deuda, sino cuando para un gasto corriente o de inversión, pero para el cual no se tiene el fondo previsto para atenderlo, se toma dinero. CR: También se puede comprar algo y no pagarlo. LEO: O comprar algo y no pagarlo, o contratar por más de lo que en el presupuesto está supuesto. CR: La deuda de Corpomercadeo subió a miles de millones de esa manera. LEO: La deuda de Corpomercadeo ha venido subiendo en términos casi geométricos. CR: Comprando sin pagar. LEO: Éste es uno de los problemas de se han planteado. No es comprando sin pagar, es que sobre Corpomercadeo se ha ido descansando una política y es esta falta de sinceración la que a veces confunde al país. El hecho real es que a Corpomercadeo se le dan unos encargos, y es comprar por determinados valores que son los que se consiguen en el mercado externo para determinadas mercancías, se le obliga a venderlas en el mercado interno a otros precios menores para mantener niveles de suministro de materias primas o de productos que se venden al publico, y la diferencia entre comprar más caro y vender más barato es lo que ha venido produciendo ese aumento de la deuda publica reflejada en Corpomercadeo. SI: Ahora que han pasado tantos meses, ¿era justificado o exagerado, y creador de desconfianza, afirmar el presidente Herrera en marzo del 79 que el país estaba hipotecado? LEO: Mira, eso es una manera de referirle al país, adoptada por el presidente Herrera, que había un endeudamiento grande, importante, con vistas justamente a poderle exigir a su vez que todo el mundo que contribuyera con su conciencia, con su manera de proceder, a que este problema se pudiera. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 10.

(6) resolver. Si esto se ocultaba, que es un planteamiento que se ha hecho, inclusive lo ha hecho recientemente en un diario ayer un escritor que suele con gran sensatez decir cosas, dijo, bueno, si esto se hubiera ocultado a lo mejor hubiéramos tenido quizás un mayor crédito, pero al país no solo le interesa, aunque por supuesto tiene que defender y proteger su crédito en el exterior, pero yo creo que también el crédito se obtiene a veces por la vía de decir bueno, estamos hipotecados pero no ha dicho que estamos quebrados. Eso no lo dijo nunca el presidente Herrera, ni dijo tampoco que no íbamos a cumplir con nuestras obligaciones, dijo que estamos hipotecados en una magnitud importante porque cuando en una empresa, una administración en una gestión gubernamental, se admiten realidades, yo creo que ese hombre está en mejores condiciones, y no es un tremendista y no es un apocalíptico, sino que es una persona con optimismo y decisión de resolver los problemas, está en mejores condiciones para resolverlos. CR: En todo caso, cuando el presidente Herrera dijo eso el petróleo estaba en unos $15 el barril. LEO: Así es. CR: En marzo del 79. Y el nuevo Gobierno se encontró inesperadamente con que al encargarse los precios el petróleo dieron un nuevo salto, lo cual produce más ingresos fiscales en términos absolutos, que el salto del 73. Yo creo que el país todavía no se ha dado cuenta que el nuevo aumento de los precios del petróleo en términos absolutos es el salto del 73. En el 73 los precios pasaron aproximadamente de tres a 12 dólares, lo cual significó $9 más por barril, siempre aproximadamente, pero en el último año y medio han pasado $15 a unos $30, lo cual significa $15 más por barril, o sea más dinero para una producción semejante. ¿Qué se han hecho esos dólares? ¿Dónde están esos reales? LEO: Yo quisiera hacerte una observación. Hay que distinguir entre un mayor ingreso para el país y un mayor ingreso para el Fisco. Esto es importante. CR: Pero ese aumento vino a alterar la situación de hipoteca descrita por el presidente Herrera. No era previsible que el nuevo Gobierno se fuese a encontrar con esa masa de dinero mayor aún que la que tuvo Carlos Andrés Pérez. LEO: Justamente el planteamiento que comencé a hacer es de que ni aún en valor absoluto, aún cuando de todas maneras es significativa, es importante la variación que se ha producido en los ingresos fiscales y que debe producirse en el curso de los próximos meses por los aumentos de los precios de los petróleos, ello no una alcanzado todavía las magnitudes que alcanzó en aquel entonces la diferencia entre lo que era el presupuesto y lo que se tenía como holgura en el 74. Creo que es importante recordar algunas cifras, como ya dijimos, el presupuesto era de un orden de los 14.500 millones en el 74 y el ingreso petrolero aproximadamente un 70%, en números redondos, digamos diez mil millones. La holgura fiscal que surgió en el curso de ese ejercicio llevaba a que los incrementos por el aumento de los precios del petróleo fuera de un orden de cerca de los 26 mil millones a 27 mil millones absolutamente libres. Es decir, al final del ejercicio del 74 el ingreso petrolero fue de cerca de unos tres mil millones, 32 mil millones y algo más, de los cuales sólo unos nueve mil millones habían sido presupuestados, porque en definitiva no terminaron siendo 26 mil millones más sino 24 mil millones más el ingreso adicional por petróleo en el 74. En este momento, que es uno digamos de los de mayor incremento en los precios del petróleo, el ingreso adicional de los diez ,12 ó 15 mil millones de bolívares, lo que significaría no el 300% del ingreso fiscal supuesto por petróleo en el presupuesto, como ocurrió en el 74, sino el 50% del ingreso que se previó para el presupuesto del 80. Pero si inclusive el ingreso adicional alcanza 16 mil millones, inclusive si llegara a 20 mil millones, sería todavía menos de lo que originalmente se supuso en el presupuesto que está en el orden más o menos de los Bs. 36 mil millones. Creo que esto es importante, si bien hay una holgura, la holgura proporcionalmente a los compromisos y requerimientos están muy por debajo no solamente en valor UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 10.

(7) absoluto, sino en valor relativo de lo que representó en aquella oportunidad del 74. Sin embargo, no hay duda de que esto es un factor positivo, es un factor para ser optimistas y debe permitir cosas en la medida en que se puedan romper algunas rigideces. De allí el por qué se planteó la reforma del Estatuto del Fondo de Inversiones, por una parte para asegurar al Fondo ingresos de manera periódica, y por la otra para que se pueda romper en este momento una rigidez que crea irregularidades en el sentido de que en un ejercicio se le puede dar un aporte muy grande al Fondo y en otro ejercicio ninguno. Así como yo señalaba en una ocasión pasada, que ni en el 78 ni en el 79 le correspondió al Fondo aporte alguno por Ley, porque se le debía dar nada por Ley, en el 80 le corresponderían, aplicando el Estatuto vigente, la totalidad de los ingresos adicionales que se produzcan en los próximos meses y los que ya se han producido desde enero. CR: ¿Unos 12 mil millones? LEO: Pero si fueran 20 mil millones también le corresponderían, pero es muy probable que de acuerdo al nivel del gasto que en este año se alcanzarán aplicando el propio Estatuto vigente en el 81 volviera a no tocarle nada al Fondo. Esta una situación que no es ordenada, que permite programar y que realmente permite utilizar entre las diversas actividades, incluyendo las del Fondo, los recursos de una manera más racional. SI: La oposición señala que por admisión del mismo Gobierno la deuda pública ha subido en 19 mil millones y medio. ¿Esto es incierto? LEO: Hay una cifra en la que se señala que la deuda pública alcanzará ese monto, pero eso tiene su explicación muy clara. La explicación está en que por una parte había unas insuficiencias presupuestarias que no han sido satisfechas y van a serlo ahora en fecha próxima, porque una Ley que se aprobó en agosto del año pasado, por razones que son de público conocimiento, no terminó ejecutándose, es decir, contratándose el préstamo, el endeudamiento respectivo, sino hasta hace algunas semanas. CR: ¿Pero no es incierto que la deuda pública haya subido en ese monto? LEO: Es que es el resultado de que esta Ley no se dispuso de los recursos, entonces no se pudo atender a los programas. CR: Pero si se hubiera dispuesto de esos recursos hubiera subido más rápidamente. LEO: No, no hubiera subido porque de todas maneras es en parte una transformación, a un ordenamiento. Por eso te digo, depende de donde se plantee. CR: Pero en términos absolutos, la deuda que en el Gobierno anterior era en suma 90 mil millones dicen unos, 110 mil millones dicen otros, esa controversia nunca ha sido dilucidada, entonces, sobre esa deuda hay ese incremento ahora. LEO: No, no sobre la deuda señalada, sobre lo que llamó la hipoteca el presidente Herrera no ha subido un bolívar, ni un céntimo. El problema estriba en que el Presidente planteó que había una deuda autorizada, una deuda flotante, y una insuficiencia. Y en algunos casos estas insuficiencias no fueron satisfechas y han sido transformadas en endeudamiento. CR: ¿Las insuficiencias fueron computadas en la deuda pública supuestamente dejada por el Gobierno anterior? LEO: Exacto, allí hay una parte de insuficiencias que montan a esa suma. CR: Por cierto, eso fue criticado como técnica financiera, eso de computar insuficiencias como deudas.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 7 de 10.

(8) LEO: Bueno, es que es una manera de plantearlo. Depende, porque hay insuficiencias que uno no puede dejar de tener, serán suficiencias que uno no puede dejar de tener y allí es donde era legítimo endeudar al país. SI: La oposición señala que a pesar de las promesas de austeridad el gasto público en el 79, y ahora en el 80, ha sido consecutivamente el más alto la historia y con mayor proporción destinada a gastos corrientes. LEO: Mira, yo no creo. Estadísticamente la proporción de gastos corrientes es la mayor, pero además de eso creo que hay algo importante, hay un esfuerzo, y en este sentido es bueno que esto pueda aclararse ante la opinión pública, por introducir dentro del presupuesto cantidades que no se las colocaba en el presupuesto, pero que de todas maneras eran una realidad de gastos de déficit. El caso de Corpomercadeo es un ejemplo de esto. CR: Deuda no autorizada. LEO: Exacto, a Corpomercadeo se le autorizaba a comprar y a su vez vender pero a menor precio con lo cual se producía un déficit, eso aparece ahora en el presupuesto. Ése es el mayor esfuerzo que se está haciendo. CR: Ahora, Luis Enrique, puede ocurrir que se ponga eso en el presupuesto que además, adicionalmente, por debajo de cuerda, se siga incurriendo ese tipo de endeudamiento. LEO: Yo te diría que hay dos cosas con poner esto en el presupuesto, lo primero es para que el país sepa lo que eso le cuesta, de manera que sabiendo el país lo que le cuesta pueda acompañar de manera más solidaria al Gobierno en la decisión de cambiar las circunstancias para que esto siga costando. ¿Qué quiere decir esto? El Gobierno se propone modificar la política de subsidios que se viene aplicando. Ahora, el país solamente lo aceptará y entenderá los sacrificios que en alguna medida eso representará en algunos sectores de la población en la medida en que se de cuenta que eso cuesta un dinero. Porque aquí hay una mala costumbre, pedirle al Gobierno que gaste y criticarlo porque gasta. CR: Eso que dices es perfecto, pero ¿qué garantía hay de que mientras se ponen esas sumas en el presupuesto no se está incurriendo en deuda no autorizada como ha pasado siempre? LEO: No, porque realmente cuanto tú pongas las sumas en el presupuesto eso debe ser cumplido por la institución, en este caso Corpomercadeo. CR: Pero es que siempre ha debido ser cumplido y no se ha hecho. LEO: No, es que antes no podía dejar de endeudarse. En el caso de Corpomercadeo es distinto al de otros organismos. Cuando a Corpomercadeo no se le da un centavo y de todas maneras se le ordena que compre maíz para venderlo a las industrias a un precio más barato, para que éstas a su vez puedan vender "harina pan" al público a un precio que en un momento dado se considera más conveniente, se le está ordenando que se endeude sin poder pagar parte de esa deuda. Porque el problema es que si gasta diez para comprar Corpomercadeo, y luego vende a siete o a ocho, tiene que endeudarse. CR: Pero la preocupación es legítima de que los llamados entes descentralizados que no tienen control previo de la Contraloría pueden recibir partidas presupuestarias y además persistir en endeudarse. LEO: Bueno, en ese sentido te digo hay el propósito de modificar la Ley Crédito Público y la Ley Orgánica de Presupuesto para hacer mucho más estrictos los términos que hoy tiene la Ley en cuanto. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 8 de 10.

(9) a la contratación deuda pública. CR: ¿No sería mejor que el Presidente destituya fulminantemente al primer funcionario que cometa algo de esto? LEO: Yo estoy absolutamente de acuerdo en eso, creo que la idea hacia futuro es justamente la de sancionar, y sancionar no cambiándolo a sitios mejores, sino erradicándolo realmente de la Administración Pública, radicar a todos aquellos que no sigan las líneas de conducta deseables. SI: Una expresión típica de la oposición fue una frase del Dr. Luis Beltrán Prieto, quien dijo que: "El presidente Herrera nos ha resultado tan despilfarrador como Carlos Andrés Pérez, que ya es mucho decir". Eso lo dijo en un artículo en El Nacional el día 12. ¿Es injusto el Dr. Prieto con el presidente Herrera? LEO: Creo que sí, creo que es absolutamente injusto. Ahora, sé de la personalidad del Dr. Prieto y pienso que en gran medida eso es el resultado esas informaciones a medías sobre estas situaciones que se han creado. Por eso nuestro propósito al celebrar las conversaciones que hemos dispuesto que vamos a comenzar a realizar a partir de esta semana, todavía no tenemos la fecha exacta pero vamos a iniciarlas con AD porque están convenidas tanto a nivel del CEN de AD como a nivel del Comité Nacional Copei, que comiencen en esta semana, también las vamos a realizar con los partidos y tenemos el propósito, y así nos lo hemos planteado, que las reuniones se realicen a alto nivel pero además en un nivel que pudiéramos llamar técnico-político. Es decir, que todo el alto nivel político que participe en las conversaciones, participe de la información, podamos discutir para aclarar todas estas cosas. SI: La oposición unánimemente, no sólo AD está opuesta a la modificación de Estatuto del Fondo de Inversiones argumentando que abría una forma simplista de alimentar la voracidad del gasto público y por lo mismo un paso muy grave. LEO: Yo diría, por los términos en que se ha planteado la discusión, que no se ha llevado al seno de la opinión pública una información cabal. Es más, tengo la convicción de que ni siquiera a todos los niveles más altos las direcciones políticas hay un conocimiento detallado del problema. CR: Hay una gran confusión. LEO: Por eso, entonces, nuestra idea en estas conversaciones no es sólo buscar caminos para establecer acuerdos, sino además iniciar la búsqueda de ese camino por la vía de una informan cabal donde podamos discutir a esos niveles. CR: En esas explicaciones que ustedes le van a dar a la oposición, ¿cómo van a explicar la manera como se ha producido un déficit entre los ingresos y los gastos previsibles que hace imperativa la reforma del Fondo? LEO: Yo diría que llevando al seno de cada una de estas direcciones toda la información para que la gente comprenda que hay casos a muy corto plazo que tienen que ser atendidos, que el país no puede decir de repente que no paga los nueve mil millones que debe Corpomercadeo, que el país no puede decidir que vamos a cerrar Corpomercadeo, que el país puede decidir, y digo el país político, en primer término porque es a través de leyes que se deciden las cosas, que en las universidades vamos a complementar los ingresos universitarios que a través del Fisco se aportan para el desarrollo de esas actividades cobrando matrícula para alguna clase de estudiantes, para aquellos cuyos padres o familia tienen ingresos que les permiten a través de facilidades del crédito público para establecer algunas otras relaciones. Una vez que el país convenga esto, el país sabrá cuánto es el gasto que a través de la acción fiscal debe realizarse y cuánto es lo que puede proveerse por otros caminos.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 9 de 10.

(10) CR: En el supuesto de que la reforma del Fondo sea la respuesta, ¿qué objeción puede haber por parte del Gobierno y de Copei a cumplir previamente las exigencias que les hizo AD en su documento, es decir, a grandes rasgos exponer una programación financiera global? LEO: Ninguna. CR: ¿Medidas para frenar el gasto corriente y la deuda no autorizada etc.? LEO: Ninguna objeción. Eso está todo dentro de la línea del ordenamiento que se ha proyectado para la inversión. CR: ¿Por qué hubo entonces una reacción tan hostil contra ese documento por parte de Copei y del Gobierno? LEO: ¡Ah, no! La reacción tan hostil fue por los planteamientos que se anteceden a las proposiciones. Yo dije aquí mismo, también en un programa, que el documento de AD tiene dos partes, una parte digamos introductoria, donde inclusive en algunos aspectos se falsifica la verdad cuando a Copei, por ejemplo, se le atribuye la responsabilidad de traer el 28 o el 30% del total percibido por el Fisco, orientado a pagar deuda pública y, realmente, ahí nosotros ¿qué vamos a hacer?, si debes tienes que pagar. No estamos preguntando quién contrajo la deuda, sino el compromiso dentro de la continuidad administrativa. Pero yo te diría que así como esa parte para mí tiene aspectos criticables que quizás los deslizaron allí sus redactores a nivel técnico pensando que con eso ganaban puntos, desde el punto de vista político yo creo que en cuanto a los planteamientos no hay nada que objetar. Que alguien plantee cuál es la programación del endeudamiento, cuál va a ser el perfil de la deuda a que se aspira, cuál es el cronograma para pagarla y cuáles otros compromisos se prevén durante esta administración que pueden contraerse y cómo se van a atender, a mí me parece algo legítimo, y no sólo legítimo sino que yo sé que el Gobierno viene trabajando en eso, porque el Gobierno en ese sentido ha tratado de poner la casa en orden. Y una de las cosas posibles en este punto es saber cuánto se debe, cuánto se va a gastar, cuánto se requiere para unos u otros programas. Y esto ya es un suceso, el hecho de que tú eso puedas planearlo, porque no es que el Gobierno no sabe, yo creo que una de las cosas que van a resultar de estas conversaciones es que se va a descubrir que hay mucho más orden del que como imagen al público se ha venido transmitiendo, y que realmente para cada cosa se tiene una respuesta.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 10 de 10.

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