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Entrevista a Helmut Willke: Julio 2007
Entrevista realizada por Pablo Fraser y José Tomás Guzmán Traducción y transcripción de Patricio Velasco
El profesor Helmut Willke nació en 1945, estudió derecho en la Universidad de Marburg, obteniendo su habilitación en 1983. En 1982 fue llamado por el Departamento de Sociología de la Universidad de Bielefeld donde actualmente se desempeña como profesor de “Teoría del Estado” y “Global Governance“. Siendo, además, profesor invitado de las universidades de Ginebra, Viena y Washington D. C. Es considerado uno de los continuadores del trabajo teórico de Niklas Luhmann en el ámbito de la sociología de sistemas. Su última publicación es “Smart Governance. Governing the Global Knowledge Society” (2007).
P. Primeramente nos gustaría saber acerca del concepto de orientación contextual, que usted
ha desarrollado, quisiéramos preguntarle ¿qué es necesario para lograr una orientación contextual exitosa?
H. W. Claro, orientación contextual o intervención contextual. Primero que todo creo que es
importante y necesario tener un modelo y un campo referente a todos los aspectos de la intervención. Y es necesario comprender la autonomía y clausura operativa de los diferenciados y complejos sistemas sociales en orden a dividir las vías de intervención o, al menos, tratar de obtener algunos resultados para la intervención. Esto significa que si uno trivializa un sistema complejo y trata de intervenir directamente uno obtiene efectos indeseados e, incluso, efectos contrarios. Entonces, en orden a intervenir exitosamente uno necesita primeramente una base teórica y luego, en segundo lugar -y esto es también un tópico de la profesionalización- se necesita un entendimiento elaborado del sistema en cuestión; lo cual no significa, por supuesto, que uno llegase a conocer el sistema, que uno llegase a estar dentro del sistema puesto que no es un sistema abierto para uno. Sigue siendo intransparente, pero la calidad de la intervención dependerá de la calidad del entendimiento
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de la lógica de operación del sistema. Entonces, cuando uno esta más conectado con el sistema, cuando uno ha tenido una mayor experiencia con el sistema entonces mejor será el modelo interno del sistema que guiará y dirigirá la estrategia de intervención. Y el tercer aspecto es que uno necesita considerar es que siempre se intervendrá en atención a la lógica del sistema, a los modos de operación del sistema, entonces es el sistema quien decidirá qué hará con la intervención. Pero esta no es una posición completamente escéptica en referencia al éxito de la intervención, significa que para el sistema -que esta siempre dirigido a su entorno- uno elige parámetros específicos, restricciones específicas, y oportunidades específicas en el entorno y permite al sistema reaccionar ante estos nuevos parámetros, nuevas oportunidades y nuevas restricciones que están siempre en la lógica del sistema. Pero uno cambia el entorno, el mapa de oportunidades y restricciones e invita al sistema a reaccionar ante aquellos cambios.
P. Esta sería la manera en la que se podría guiar cualquier sistema, desde la lógica interna del
mismo.
H. W. Sí, pero no es un real entendimiento de la lógica, sino un modelo de la lógica interna
del sistema. Quiero decir, que uno nunca llegará a conocer la verdadera lógica interna del sistema, o los verdaderos modos de su operación, o la verdad sobre el sistema. Eso es imposible, pues es siempre una reconstrucción de lo que uno observa de los modos de operación del sistema, en tu propia mente, en tus propios términos, en tu propio lenguaje. Y no se puede pretender que uno conoce la verdad sobre el sistema.
P. Ahora, en relación a la orientación igualmente, usted ha desarrollado la idea de “ética de la
contingencia” [Intervención del Profesor Mascareño: "¡No!" Risas]
H. W. Aldo lo ha desarrollado, yo he aportado la base y algunas de las ideas pero en realidad
es de él. [Risas]
P. Siguiendo con el tema, esta forma de orientación (contextual) ¿cómo ha sido recibida por
los teóricos?
H. W. Esa es una muy buena pregunta, pues dentro del ambiente tradicional de la teoría en
la sociología alemana ésta ha cambiado sustancialmente en comparación con los sesentas o los setentas. En esa época era muy chic, muy sexy hacer sociología; pero eso ha cambiado
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dramáticamente en los noventas y ahora porque, de un lado, las ciencias vinculadas a la tecnología se han vuelto mucho más importantes y también se ha producido una cierta decepción en relación a los logros asociados a la sociología -y, por cierto, en relación a todas las ciencias sociales-, entonces el rol de la sociología se ha visto disminuido. Igualmente en las universidades, en las comunicaciones y en los medios; y todo esto ha tornado mucho más difícil el desarrollar y expandir nuevas posturas teóricas.
Por otro lado, no existen realmente innovaciones teóricas fuera de la teoría de sistemas. Existen muchas visiones - tales como teoría de la acción, fenomenología, teoría comunicativa- pero estas son posiciones bastante tradicionales, y simplemente extienden lo que ya fue hecho en el siglo XIX y los comienzos del XX; reactualizando aquellas teorías tradicionales. Y el único desarrollo relativamente sorprendente es el de Habermas, que por supuesto es bastante disímil de las posturas teoréticas tradicionales, quien realmente se ha aproximado al núcleo del pensamiento de sistemas y ha cambiado su visión. La Teoría de la Acción Comunicativa plantea desde su núcleo una visión sistémica de la sociedad, por supuesto que manteniendo elementos como el de Mundo de la Vida -que no es sistémico, lo cual por cierto señala una diferencia teórica. Pero, finalmente, aquel no es un debate teórico realmente sustancial.
Las cosas se han estado desarrollando muy lentamente, y yo creo que la teoría en sociología se vuelve diariamente cada vez más importante. Creo que estamos muy lejos de estar entregando buenas razones, para el sistema político y para la sociedad en general, de nuestra preocupación acerca de lo que la sociología piensa.
P. Usted señala que estamos muy lejos de estar pensando críticamente. Una de nuestras
preocupaciones es referente al futuro de la sociología como disciplina, ¿cuál cree usted que es la dirección que se debiera tomar al respecto?
H. W. Yo siempre digo que no es suficiente con sólo estudiar sociología. Nosotros
necesitamos competencias adicionales, yo creo que la sociología es muy importante; sobretodo en lo que refiere a tener una mirada sobre ella. En todas las asociaciones y relaciones que desde ella se pueden dar respecto al sistema político, al sistema económico o a la globalización. Entonces es muy importante tener un grado de profesionalización; no sólo para los sociólogos, igualmente para los abogados, para los economistas o para quien
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sea. Pero, por otro lado, como sociólogo se necesitan competencias y conocimientos adicionales en otros campos, ya sea en el legal, económico, informático o el que sea necesario. Lo anterior pues las empresas, por ejemplo, serán escépticas a la hora de requerir sociólogos sin otra área de conocimientos, pues uno necesita saber sobre management o lo que sea.
Por lo tanto yo creo que el futuro de la sociología estará en la combinación con otros campos, otras disciplinas. No es la aproximación interdisciplinaria tradicional, es la combinación y, probablemente, la hibridización del pensamiento sociológico combinado con aspectos profesionales de otras disciplinas. Creo que es eso lo que hará a la gente interesante para las empresas, o el sistema político u organizaciones internacionales.
P. ¿Eso significa que ya no habrán más disciplinas propiamente tal?
H. W. No necesariamente. Habrán disciplinas definidas pero igualmente existen cada vez
más ámbitos de experticia que actualmente combinan varios aspectos de las disciplinas tradicionales en nuevas formas. Y existe igualmente una hibridización del sistema educativo, ya existen combinaciones de diferentes disciplinas orientadas a un campo profesional particular y no en una disciplina propiamente tal.
P. Nos gustaría saber cómo la teoría de sistemas trata actualmente con temáticas, por
ejemplo, como las de género y multiculturalismo.
H. W. Primeramente tengo que señalar que no hay demasiados pensadores ligados a la
teoría de sistemas preocupados de aquellos temas. Existen otros temas, tales como sistema político o la globalización, que son los más abordados. Pero igualmente existen algunos estudiantes de doctorado que actualmente están lidiando con ese tipo de temáticas.
Es muy importante señalar la relevancia de abordar estos tópicos desde el punto de vista sistémico; porque si uno mantiene el foco de análisis y comprensión en la comunicación -y en la diferenciación interna de las comunicaciones, de los campos temáticos y de las prácticas- entonces se tornan asuntos muy interesantes, por ejemplo en el área del management de la diversidad, de que existen diferentes subculturas, diferentes géneros, diferentes backgrounds, diferentes campos del mundo de la vida, diferentes formas de relacionarse y desarrollarse incluyendo semánticas diversas. Y la presión está en cómo
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combinar semánticas distintas o cómo conectar diferentes subculturas; porque estos son problemas muy prácticos que no pueden ser sostenidos desde sistemas de pensamiento que no van más allá de sus límites. El tipo de orientación que uno practica genera las reglas con las que se actúa y si el espacio de comunicaciones o los diferentes tipos de semánticas especializadas es diferente dentro de cada una de las organizaciones, entonces vas a tener un problema realmente serio a la hora de comunicar, de poder establecer una comunicación exitosa.
Y por supuesto en términos prácticos tenemos, por ejemplo, lo que sucede cuando dos firmas o compañías emergen y se interrelacionan sin darse cuenta de que tienen ideas comunicativas completamente distintas, así como distintas subculturas con diferentes reglas y semánticas; eso muy difícilmente puede ser exitoso. Yo creo que una aproximación productiva desde la teoría de sistemas y, en general desde toda aproximación de origen sistémico, debe -al menos- intentar comprender cuál es efectivamente el problema detrás de aquellas semánticas distintas, cuál es realmente el problema en términos de dificultades o conflictos. Considero que quienes estamos habituados con la teoría de sistemas podemos decir mucho en esa área.
P. Una última pregunta, que tiene además un carácter bastante local. Aquí en Latinoamérica
nosotros hemos estado profundamente influenciados por el concepto de cultura; y para nosotros como estudiantes llega a ser incluso en algunos puntos contradictorios cómo, para la teoría de sistemas, el concepto de cultura no sólo no es tan relevante sino que a veces simplemente no se considera. Al menos del modo en que nosotros lo hemos entendido desde la teoría de sistemas. Desde este punto de vista ¿qué se puede hacer con el concepto de cultura y que nos puede usted decir al respecto, desde la teoría de sistemas sociales y pensando, por cierto, en Latinoamérica?
H. W. Es una pregunta muy interesante pues si uno sigue las líneas de diferenciación
funcional y atendiendo a lo que los otros han hecho uno se da cuenta que el concepto global y complejo de cultura ha sido, o a comenzado al menos, ha ser desagregado. Y existen algunos claros y definidos subsistemas en las sociedades que se encuentran contenidos en la idea nuclear de cultura, estos serían: la educación, el arte y la religión.
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Entonces, es posible hablar de cosas mucho más específicas que este concepto global de cultura. Y nos podemos dar cuenta que se han elaborado subsistemas funcionales, por ejemplo la educación, el arte y la religión. Por supuesto, nosotros igualmente podemos contemplar una idea hoy ya no tan validada del concepto a de cultura que contempla la tradición, el lenguaje, la historia y todo ese tipo de cosas. Pero se vuelve muy difícil describir cuál es el contexto de ese concepto de cultura; evidentemente existe la historia nacional, la colonización, la migración y ese tipo de fenómenos. Sin embargo, ahora se hace necesario ser mucho más específico y poder diferenciar muy bien respecto al concepto de cultura y tomar razón de que tenemos ciertos espacios específicos para la cultura, definidos por influencias nacionales, locales y regionales, así como también -y mediado por la tecnología- influencias globales.
Es necesario decir que si uno contempla estos elementos respecto al concepto de cultura, debo admitir que la teoría de sistemas no ha tratado de la forma más profunda posible todas aquellas cuestiones. Es, sin duda, un real problema teórico llegar a aquella idea central, nuclear, de cultura y considero que la manera de llegar a tal punto es -quizás- por medio del lenguaje y la historia. A medida que más nos movemos hacia un espacio más global de cultura y aparecen como más relevantes estos niveles y multiniveles específicos de cultura se hace bastante difícil poder hablar de cultura latinoamericana o cultura europea. Yo considero que, sin duda, esa es hoy día una de las áreas más problemáticas en la teoría de sistemas.
P. ¿Entonces las líneas principales a través de las que se debiera afrontar esta cuestión sería
por medio de la desagregación del concepto original de cultura?
H. W. Sí, y por ejemplo, lo que sabemos hasta ahora y en referencia al proceso de
globalización es que los Estado-Nación han tenido la muy importante función de generar una identidad, la identidad de una sociedad. Así, durante doscientos o trescientos años en el desarrollo de los procesos de diferenciación funcional de la sociedad moderna, el sistema político reunió los diferentes subsistemas sociales bajo la idea de identidad, pero respetando la autonomía de los diversos subsistemas.
Ahora esta cuestión se vuelve bastante más compleja con la globalización, pues tenemos una mayor diferenciación funcional -tenemos un sistema del conocimiento, de intercambio
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mercantil, por ejemplo- pero no tenemos un sistema político global que provea decisiones colectivas y vinculantes. Y entonces cada uno de estos ámbitos debe desarrollar y entregarse sus propias ideas de “self governance”, deben organizarse por sí mismas pues no existe tal institución -como el estado en el territorio nacional- que pueda entregarles a ellas aquel tipo de lineamientos. Es aquí donde de la cultura se vuelve nuevamente relevante, así como la ética, pues son conceptos que permiten ciertos grados de integración y coordinación en una sociedad global.
Aparece, en este contexto, un número enorme de regulaciones y lineamientos desarrollados por estos subsistemas que no son debidos a la existencia de una sola gran institución -o a un gran generador de disposiciones legales-, sino que son autogeneradas.
P. Muchísimas gracias por sus palabras profesor.