La persistencia del espíritu crítico

Conversatorio entre Héctor Schmucler y Armand Mattelart

en el marco del XVI Congreso de REDCOM (2012)

La persistencia del espíritu crítico

Iniciamos la sección “Encuentros” de REVCOM, dedicada a recuperar diálogos y debates desarrollados en el marco de los congresos de la Red de Carreras de Comunicación Social y Periodismo, con dos referentes del campo: Héctor Schmucler y Armand Mattelart. El “conversatorio” entre estos dos intelectuales, con más de 40 años de trayectoria pensando la comunicación y la cultura en América Latina, ocurrió en junio de 2012 en el marco del XVI Congreso de REDCOM “Investigación y Extensión en Comunicación: sujetos, políticas y contextos”, desarrollado en la Universidad Nacional de Quilmes. Con el Salón Auditorio “Nicolás Casullo” repleto de público, el encuentro fue presentado por Rodolfo Brardinelli (profesor consulto de la UNQ) y coordinado por el profesor Carlos Mangone (UBA).

“Nos ha ocurrido muchas veces, entre Armand y yo pero también entre mucha gente, que descubrimos cosas en la conversación”, destacó el profesor cordobés cuando promediaba la cálida charla que empezó recuperando el contexto que llevó a que Schmucler y Mattelart se conocieran: el debate crítico de principios de los años 70, cuando el belga participaba del proceso político de la Unidad Popular en Chile con un rol fundamental para pensar las políticas de comunicación y cultura en la transición al socialismo. Fue en ese contexto que escribió junto a Ariel Dofman el emblemático Para leer al Pato Donald, que se editaría en Argentina por iniciativa y con prólogo de Schmucler. Eran tiempos de intensa agitación política, como recordó al inicio del conversatorio Mattelart, quien a principios de los 70 daba clases de Sociología en la Universidad Católica de Chile:

A.M:- Estaba en una universidad de élite cuando los estudiantes se apropiaron de la universidad y reclamaron otro tipo de cursos, y otra manera de administrar la universidad, pidiendo un cogobierno de la misma. En ese momento el diario principal de Santiago, El

1 Edición realizada por Daniel Badenes, Vanina Soledad López y Néstor Daniel González, miembros de la comisión organizadora del Congreso. Una versión audiovisual de este Conversatorio puede consultarse en http://tv.unq.edu.ar/conversatorio-mattelart-shmucler-redcom-2012/

Mercurio, se lanzó en contra de los estudiantes a pesar de que muchos de estos estudiantes eran hijos de la burguesía chilena. Para mí eso fue un despertar porque acompañé a mis estudiantes y al movimiento estudiantil. A raíz de esos reclamos se creó el Centro de Estudios de la Realidad Nacional (CEREN). Es decir que antes no se estudiaba la realidad nacional. En acuerdo con los estudiantes, con un grupo formado por Michelle Mattelart, Mabel Piccini de Córdoba y yo, empezamos a estudiar al grupo de El Mercurio. Vale aclarar que en esa época había un lema que recorría el mundo: “los jóvenes al poder”. Nosotros nos preguntábamos cómo El Mercurio trataba de recuperar esas demandas estudiantiles que se correspondían con otras demandas sociales. Porque no eran solo rebeldías estudiantiles en la Universidad Católica y otras universidades, sino que en esa época también se rebelaba el campo, porque estimaba que la reforma agraria emprendida por el presidente Eduardo Frei Montalva (1964-1970) era realmente tibia. También lo hacían los pobladores de grandes ciudades como Santiago de Chile y Concepción, que reclamaban ser tomados en consideración en políticas públicas como las de alojamiento. Entonces mi primera investigación en comunicación, y mi vuelco de la demografía a la comunicación, fue un estudio sobre un periódico movilizado en contra de todas estas formas de rebelión. Y si yo estoy aquí es porque yo viví la realidad chilena durante once años y vi evolucionar el compromiso con un proceso de cambio. La segunda etapa fue cuando Salvador Allende ganó las elecciones y nos enfrentó a una pregunta que ningún movimiento obrero ni ningún proceso de cambio se había planteado: ¿qué hacer con los medios? No bastaba solo con criticarlos; lo que nos preguntábamos era cómo proponer una alternativa en un clima de confrontación permanente en el que la derecha y la burguesía utilizaban la libertad de prensa y expresión para convertirlas en libertad de sedición. Allí tratábamos de pensar “la devolución del habla al pueblo”. En esa época no teníamos la radio, ni la televisión pero si los diarios de las poblaciones. Tres años es poco tiempo pero me hizo saber que era posible cambiar el mundo. Incluso cuando el proceso chileno fue bloqueado por una alianza de las fuerzas norteamericanas y de la burguesía chilena ayudada por la burocracia cristiana. Esa certeza es lo que me hace vivir aún hoy. [...]

H.S: Hay algo que hemos dicho más de una vez: cambiar la sociedad no es cambiar algo ajeno a nosotros mismos. No hay una sociedad al margen de nosotros. No se puede cambiar algo llamado “sociedad”, como si fuese una especie de hecho metafísico, para después cambiar nosotros. En el proceso de un cambio está nuestro propio cambio y si lo deseamos es para que la vida cotidiana sea distinta. Eso supone un punto de partida: que ni Armand ni yo, ni

tantos otros, estábamos conformes con la manera de vivir en este mundo. Si tenía importancia lo político en el sentido más fuerte, pensar otra polis, otro modo de vivir los ciudadanos en conjunto, era para cambiar la vida. Para nosotros siempre fue un cambio de vida, no la misma vida bajo otro signo político. Y eso tal vez tenía que empezar entre otras cosas por cambiar la vida de uno, como investigador, como estudioso, como actor político, como actor social. Esto me parece que siempre lo tuvimos claro y hasta lo hemos escrito cada uno por su lado […] Cuando nos encontramos él venía de su experiencia chilena y yo había hecho otro orden de experiencia aquí en Argentina. Ya había aparecido un artículo suyo en una revista que yo dirigía en Buenos Aires pero no sabía más que eso de él… Un dato curioso: el primer encuentro, en 1970, una pequeña reunión entre Armand, yo y un grupo de otras cuatro o cinco personas fue en un convento. En un convento de monjas en Montevideo, convocado por algunos amigos bastante vinculados con el movimiento social religioso. Lo señalo para dar cuenta de la diversidad: no nos encontramos en una universidad ni en un grupo político; sin embargo hablábamos de pensamiento y política. Con esto no hablo en contra ni desecho la posibilidad de grandes encuentros universitarios y políticos... Esa fue la primera reunión de un grupo conformado por gente de Chile, Argentina y Uruguay, más dos europeos como Armand y Michelle Mattelart. Nunca se le puso nombre de “Primer…”, como se acostumbra ahora, sino que fue casi algo de catacumba… Me gusta contar esta anécdota porque partir de ahí empezó una larga historia de contactos, colaboraciones, encuentros, etcétera. Ahí entramos en mutua empatía, las palabras nos resonaban favorablemente… El paso siguiente fue la publicación en Argentina del malhadado Para leer al Pato Donald. Nunca un libro vinculado a comunicación y cultura se vendió tanto... No descarto que haya sido un momento iluminante; pero luego parece ser que fuera la Biblia de la comunicación y no es nada por el estilo. No es por quitarle mérito al libro, pero cuando algo se repite infinitamente como especie de dogma, la intensidad crítica se diluye y el pensamiento claudica. Me animaría a decir que todos los libros que escribe Armand después de Chile, en Europa, son mejores que el Pato Donald. Se ha profundizado mucho más en el pensamiento sobre los problemas de la comunicación, la cultura y la sociedad [...]. Desde el primer encuentro en Uruguay entramos en mutua empatía, las palabras nos resonaban favorablemente… Y se fue estableciendo, no al margen sino vinculada al pensamiento, una profunda amistad. Hubo momentos de esta larga historia donde el centro de nuestro vínculo fue la amistad, la solidaridad, la satisfacción de verlo al otro actuando en un sentido similar en el que uno podría actuar y ofreciendo la mano, la casa, el cariño y hasta el temor ante situaciones complicadas. Todo esto tiene que ver con

nuestras biografías, que sería largo aunque no poco interesante relatar. Tal vez los datos biográficos ayuden a entender este proceso y este encuentro que hoy se nos da agradablemente.

C.M: Yo quiero tomar el encuentro del convento porque en general cuándo se enseña la construcción del campo de la comunicación y la cultura en América Latina y se esquematiza en etapas se habla de un clima de época que parece estar determinando las cuestiones que se discuten, las intervenciones intelectuales, etcétera. Es evidente que es una marca de clima de época que se pueda dar en un convento una discusión de esa naturaleza. Ahora bien, cuando se enseñan esas etapas y se habla de climas se suele enfatizar algún aspecto, que estaría ilustrando cada década, como un emblema. Como todos sabemos las épocas son muy diversas y hay alternativas, discusiones de ideas, encuentros disciplinarios, hay lecturas, sistemas de lecturas formativos, hay pensamientos alternativos que luego quedan afuera de ésta ilustración y en tal caso esta biografía personal, pero también esta construcción del campo, este proceso político, hace que haya sido algo dinámico, incluso en tensión permanente. Los invito a reconstruir un poco lo que podemos denominar como clima de época, filosófico, ideológico, cultural y también político. ¿Cómo circulaban determinadas lecturas, pensamientos y reflexiones? ¿Cómo se ubicaba cada uno de ustedes en ese traspaso de la crítica literaria a la comunicación o en este desplazamiento de la demografía a la comunicación?

A.M: Hay que decir que este periodo, hablamos aquí de fines de los años 60 y la primera mitad de los años 70, es un periodo dónde es extraño oír hablar de comunicación. No existían en ninguna parte de América Latina escuelas de comunicación, eran de periodismo. Es importante darse cuenta de eso. Por eso mismo es importante la entrada de la política: nos encontramos frente a preguntas totalmente nuevas cuando había que tratar de responder a una demanda. Cuando digo que en Chile no teníamos ningún instrumento para pensar alternativas frente a los ataques de El Mercurio durante la Unidad Popular, quiero decir que cuando se planteó la cuestión sobre qué hacer con los medios teníamos sólo en cuenta los textos de Wright, quién había pensado la radio, pero debíamos inventarlo todo. De esa experiencia nació el proyecto de Comunicación y Cultura. Para mostrar un poco la extensión del concepto de comunicación en la época, en el comité de redacción de Comunicación y Cultura había cineastas, había Galeanos, había historiadores. Nosotros no queríamos solamente encerrar lo que después se ha vuelto un campo disciplinar, ni queríamos institucionalizar una disciplina. Ojo que es importante decir esto. Hubo mucha espontaneidad también. El Pato es un libro que escribí en 15 días con Ariel Dorfman, después de haber leído muy seriamente los comics de

Walt Disney. Hay que ponerse también en ese ambiente: pensábamos que todo era posible y eso era lo formidable del Chile de los tres años de la Unidad Popular, pensar que todo era posible. Era era un poco retomar lo que no hicieron los estudiantes franceses en el 68, “la imaginación al poder”. Lo que nos acercó a Héctor y a mí, a nivel de referencias, es que éramos los hijos del estructuralismo al principio; de Barthes, de Greimas, de tantos otros más, que finalmente también en Europa alimentaron los primero Cultural Studies. Leíamos Barthes muy seriamente. Ese puente fue importante: para nosotros la única manera de explicarle a nuestros estudiantes qué era la ideología, y los segundos significados, era a partir de Barthes que era mucho más sencillo que los textos de Marx, Lenin, u otros teóricos marxistas. Yo también debo reconocer el aporte que hicieron tanto Héctor como otros amigos cordobeses que migraron y se instalaron en este periodo en Santiago de Chile, es haberme aportado la mirada de Antonio Gramsci. Me refiero a Aricó… y tengo que admitir que no me gusta la palabra escuela, pero si todo este grupo de cordobeses que publicaban Pasado y Presente. Para nosotros fue importantísimo porque la persona que trabajaba en nuestro equipo era precisamente una cordobesa, Mabel Piccini. Al contrario de lo que muchos piensan y dicen, nosotros no éramos los marxistas puros y duros. Éramos, retomando la palabra de Raymond Williams, del materialismo cultural. Es decir que estábamos atraídos por los vacíos del pensamiento marxista, por los problemas de la vida cotidiana. Nosotros sabíamos que cuando se pasaba una serie de televisión norteamericana como Misión Imposible, nadie iba a la reunión de la célula del partido. Ahí se nos vino la chispa de “ahh, finalmente no hemos entendido nada”.

H.S: No hay que olvidarse que los movimientos revolucionarios de izquierda durante todo el siglo XX y desde el XIX, lo primero que hacían cuando se consolidaban como tales era tener un órgano de prensa, porque estaba la ilusión del poder de la palabra... Ahí estaba el choque del ejemplo de Armand, de que ante un programa de televisión cesaba la urgencia de la revolución… Ahí, en un proceso paulatino nos fuimos diferenciando. Diferenciando nosotros de otros, no entre nosotros. En esta anécdota tan simple algunos, iluminados por algunas teorías que comenzaron a circular en Europa sobre el papel del receptor, empezaron a pensar que a lo mejor la verdadera verdad estaba en el contacto de los receptores con esos programas. Entonces los programas no eran tan malos, ni era tan malo que la gente viera televisión, sino que también deberíamos hacernos nosotros espectadores y celebrar este paréntesis de lo político, en función de la capacidad de los receptores de hacer cualquier cosa con los mensajes. Esto nos hace avanzar hacia otro núcleo de discusión de nuestra común acción,

porque a veces se exagera esta especie de papel como ingenuo que se podía adjudicar en aquel momento. Habría que agregar a todos estos nombres, y no olvidarlo, el de Louis Althusser que cumplió un papel fundamental en una cierta percepción del papel de los medios. Digo esto, no para ponerme a discutir con Armand ahora, cuándo los dos estamos de acuerdo en todo lo que nos ayudó pero también nos opacó el pensamiento althusseriano. Detrás de esto había otra palabra que es central: la ideología. Nosotros creíamos, y seguimos creyendo, en el papel de lo ideológico y esto entendido no en sus versiones más académicas ni en sus versiones más vulgares. Lo ideológico como una manera de pensar el mundo, con peso no porque constituyera el factor determinante de la acción de los seres humanos pero si una acción condicionante. Nosotros nos preguntábamos qué hacer con los medios porque entre otras cosas algunos se habían estatizado. ¿Qué hacemos con esto para que cambiando las palabras creemos que va a cambiar el mundo, mientras el modelo y la matriz sigue siendo la misma? Este es el desafío más grande: creer que a través del mensaje se va a transformar una sociedad que tiene que transformarse en su cultura cotidiana, en su manera de vivir, de vincularse con el otro y no solamente en las ideas generales que implican el mundo. Soy insistente en esto porque me parece un núcleo. Tomando un ejemplo del famoso Pato Donald, ahí se dice textualmente, y yo lo dije en las líneas que escribí sobre eso: “si creemos que el enemigo es el Pato Donald estamos listos”. Es decir tenemos asegurada la persistencia de este mundo contra el cuál nos insurreccionábamos. No es el Pato Donald sino lo que hace posible la existencia concreta en las relaciones humanas, sociales, que el imaginario del Pato Donald pudiera ser viable. Entonces creer que la manera de cambiar el Pato Donald es prohibiéndolo, es esquivar el desafío, que no fue exitoso y no solo porque vino el golpe de estado, me animaría a decir, sino que ya sus grietas se mostraban mucho antes del golpe. Tal vez el golpe también fue posible porque existían esas grietas. No fue sólo un maldito externo, también había un clima que hacía posible este desastre que fue la dictadura pinochetista. Cuando avanzamos en estos diálogos se vuelve cada vez más difícil simplificar la idea de lo político porque atraviesa zonas no siempre describibles en un slogan.

A.M: Mirando un poco en perspectiva de lo que ocurrió después, uno de los efectos del período que yo llamaría de derivas y declives del pensamiento crítico, durante los años 80 y más fuerte aún en los años 90, es una crisis y un rechazo de la noción misma de ideología. Sobre todo de la noción que a nosotros nos motivó durante años: ideología como enajenación. Finalmente nos enajenamos. Voy a contar otra anécdota que tiene que ver con el Pato también. Una vez estaba paseando en un barrio de París donde hay una escuela de

pedagogía de avanzada y yo me acerco a la vitrina y de repente veo un personaje de Walt Disney, y le digo a mi hijo, que es artista: “Mirá, es increíble” y él me dice “Pero papá, han ganado de todos modos”. El capitalismo llamado neoliberal tuvo la fuerza de naturalizar todo. Todo está neutralizado, hasta tal punto que la noción misma de globalización apareció como el horizonte insuperable de la evolución de la humanidad. Durante años ya no se problematizó la cuestión que nos obsesionó durante años: los mensajes. Se estudió solamente la recepción pero se olvidó que la recepción se da en un marco institucional, que los medios forman parte de una sociedad mucho más amplia y que finalmente lo que se veía no era cualquier cosa. Durante los años 60 y 70 la cuestión de los contenidos para el movimiento latinoamericano y europeo era fundamental. El problema de los años 80 y 90 fue el achatamiento de todos los conceptos, de todas las teorías posibles e imaginables. Finalmente se renunció a pensar intelectualmente cómo se construyen teorías a través de contradicciones. Hay un aspecto que todavía no hemos tocado, que me parece importante para América Latina: hablamos del pensamiento globalizador como un pensamiento fatal. En América Latina, a fines de los 60 y principios de los 70, tuvimos que enfrentar en términos políticos a un enemigo que era la sociología funcionalista y la concepción que tenían los modelos de desarrolllo. Aquí recuerdo las críticas de Paulo Freire, de Ramiro Beltrán, etcétera. Estábamos en plena guerra fría. La teoría de la dependencia surge en América Latina como un intento de responder a un concepto de desarrollo ahistórico, que plantea como única alternativa rehacer todos los pasos de los países westernizados, de occidente. Es importante salvaguardar el aporte de América Latina a nivel de otra visión del mundo, otra visión del ordenamiento del mundo. No es por nada que eso fue retomado después del golpe por investigadores latinoamericano en México. Eso es muy importante porque es posible que ustedes no se den cuenta sobre la pobreza de la reflexión sobre la comunicación internacional a principio de los años 70. Eran gente como Lazarfeld, y etcétera, que habían creado el campo en los años 50. La comunicación que nos enseñaban los sociólogos norteamericanos era alienante. Hay que rescatar eso. Costó mucho ir a contra corriente y tratar de demostrar lo que era un cambio desigual de cultura. De repente a partir de los años 80 y 90 todo eso se esfumó. Finalmente hubo un relativismo que hizo que las relaciones de fuerzas entre culturas desaparecieran. Porque todo el mundo miraba los mismos programas y los descifraban a partir de sus culturas. Los años 80 y 90 fueron años de dimisión intelectual y de achatamiento de las teorías de la comunicación junto a la acumulación de la reflexión. La manera como se desarrolló casi un hoyo frente a las teorías de la escuela de Frankfurt me parece completamente en desfase con

el trabajo intelectual. Yo respeto incluso en sus contradicciones y errores el aporte de intelectuales como Adorno y Horkheimer porque han logrado decir no a los sistemas autoritarios. Durante 15 años hubo un declive de la criticidad, del espíritu crítico, por vía de una concepción de la comunicación que llamo “managerial”, del management.

H.S: Armand dijo dos cosas que me gustaría acompañar. Una sobre estos famosas y casi ya embalsamadas, de tan poco criticadas en un verdadero sentido, décadas de 80 y 90. Años que ya están embalsamados porque es de lo que no se debe hablar. Tal vez hay que hablar de aquello que se cree que no se debe hablar. El verdadero avance del pensamiento es arriesgar, correr el riesgo de la exclusión, de la marginación, de lo anacrónico, palabra que me parece importante, que ha tenido muy buenas expresiones en nuestro continente. Ser anacrónico quiere decir, en este pensamiento, retomar la historia, no olvidarla y creer que todo empieza hoy. No creer que el pasado no cuenta. El pasado, decía un pensador español, tiene un gran problema: que no pasa. El pasado siempre está ahí. Hay una historia que condiciona nuestro presente […]Yo insisto en preguntar, frente a esa gran voluntad de olvidar estas dos décadas que son claves: ¿cuánto tenemos de aquella época? ¿Cuánto nos quedó? Aunque ahora la critiquemos y aunque en el campo de los estudios de la comunicación y la cultura se hayan diluido muchas de las cosas que decían. En esa dilución también nos transmitieron la vacuidad de las palabras. Esto ha quedado, no se si es superable ni qué proceso hacer pero que hay una vacuidad de la palabra que se da en términos políticos, económicos, culturales muy precisos. Armand hizo referencia al capitalismo neoliberal y resulta que esta palabra,

neoliberalismo, se ha vuelto una especie de explicación universal de todo, al punto que

se olvida lo esencial: que seguimos hablando de capitalismo. Cualquier texto que se vea, de cualquier lado, de los más diversos matices ideológicos, habla de neoliberalismo: una especie de entidad propia por si misma con una dificultad muy marcada de encontrar la palabra capitalismo. Es como si pudiera haber un capitalismo no neoliberal, cosa que es posible, donde se olvida además las virtudes del liberalismo, del cuál no se escapa también todo el pensamiento revolucionario; el olvido hace que queden como palabras malditas pero explicativas de todo. Al fin y al cabo esto que se llama neoliberalismo es solo una palabra que quiere decir infinidad de cosas, encierra o tiene como sustento al capitalismo […] Tenemos que volver a pensar el capitalismo, volver a instalar este concepto. Lo del neoliberalismo es importante pero también hay que correrlo como un telón que nos vela y disimula el verdadero problema que es el capitalismo. Y no se trata de un problema meramente económico porque se pueden tener todos los vicios culturales, espirituales y humanos del capitalismo, bajo un

régimen que no sea de propiedad privada. Deberíamos retomar el pensamiento de Marx, no desecharlo; con toda la crítica necesaria en algunos aspectos políticos e históricos que no se ajustaron a la realidad. Pero tomar la idea central del marxismo: no simplemente para cambiar de manos el poder de los medios de producción, sino para cambiar esta situación reíficada, enajenada de los seres humanos. Por eso queríamos la revolución. Y eso se ha multiplicado por veinte mil medios. Una de las formas ideológicas más fuerte es naturalizarlo […] Este tema ha estado siempre en el fondo de nuestras coincidencias. Armand y yo nunca dejamos de ser anticapitalistas.

C.M: Si hay un aspecto que ha ayudado en la globalización y en la imposición de la cultura dominante para despolitizar es la cuestión de la tecnología. Ustedes plantearon tempranamente una reflexión sistemática sobre la tecnología, quizás con una mirada distinta, complementaria, no contradictoria. Quizás una mirada más histórica por parte de Armand y más filosófica por parte de Héctor […] La tecnología muchas veces es vista de manera autónoma del proceso social y de la circulación mercantil. Los invito a pensar sobre este tema. Me pregunto si no fue una estación bastante importante del proceso de despolitización la reflexión sobre la tecnología y la técnica. ¿Cómo lo vieron en aquel entonces cuando estaban mucho más presentes los contenidos y lo ideológico que el soporte? ¿Cómo lo vieron después cuando el soporte fascinó? y ¿cómo lo vieron con el neo-macluhanismo de los años 90?

H.S: En los primeros años 80, por iniciativa de Armand en realidad escribimos un librito que nos llevó a recorrer buena parte de América Latina2_{, cuando al igual que en los 60 y en los}

70 el pensamiento de izquierda, progresista, tomaba la tecnología como un porvenir, como parte del desarrollo. Hicimos un estudio muy exploratorio, como se suele decir, pero reconociendo que papel tenían las nuevas tecnologías. Muchos de nuestros críticos nos decían “ustedes se están preocupando por cosas que son de otro mundo, hoy en día los temas pasan por otro lado”. Tal vez aquella descripción tuvo alguna virtud fue advertir que eso pasaba en todos lados, incluso en América Latina. Nuestro amigo Rafael Roncagliolo, que ahora es ministro, nos decía: “es muy importante este libro, entre otras cosas porque es el único”. Yo invito a Armand a que recuerde lo que nos movió a escribir ese pequeño libro...

A.M: Yo amo ese libro. Aprecio mucho ese libro, porque fue a través de ese libro que nos comunicamos. Fue un trabajo realmente de cooperación mutua. Y además es impresionante

2 Se refiere al trabajo cuya versión española se publicó en 1983 por Paidós, con el auspicio del Instituto Latinoamericano de Estudios Transnacionales, bajo el título América Latina en la encrucijada

telemática. Fue una investigación encargada por el Centro de Investigación por el Desarrollo

cómo no ha envejecido. Lo que es importante de ese libro es que justamente estábamos tratando de luchar contra el tecno determinismo. Tratamos de mostrar, a través de este viaje que hicimos en varios países latinoamericanos, como la institucionalización de las tecnologías es una apuesta política... Yo les voy a dar un ejemplo muy significativo del tecno determinismo. Ustedes saben que en los años 70 los países llamados industriales frente a la crisis del petróleo, y del modelo económico y político, propusieron salir de la crisis a través de las nuevas tecnologías telemáticas. Eran políticas de reindustrialización. Cuando ustedes miran hoy el resultado de estas políticas hoy, ven que fue una trampa, una ilusión. Con esa política de salida de crisis a través de la inversión masiva en las tecnologías de la información, finalmente perdimos todo el tejido industrial que se fue a China y a India y no logramos salir de la crisis. La crisis de hoy es la continuación de aquella crisis de los 70. No llegamos al resultado que creíamos. Lo que es interesante, que estaba en la base, es ese convencimiento de que se puede salir de la crisis a través de las tecnologías de la información, que implicaba un prejuicio xenófobo. Se pensaba que salir de la crisis a través de las tecnologías de la información era reservar a Occidente la producción de software y dejar para el resto del mundo las industrias. Lo que ocurrió es que los países que estaban destinados a ser las fábricas del mundo se volvieron competidores de la industria del software. Es una contradicción tremenda, la que implica el tecno-determinismo: pensar que las tecnologías van a arreglar todo. Se ve claramente hoy con las interpretaciones sobre las revoluciones árabes que dicen que Facebook ha producido la revolución. A muchos de mis estudiantes los reto mucho por pensar esto. Yo no pienso que Facebook sea un instrumento de solidaridad; si puedo creer que interviene en un momento de crisis como otros medios. En Egipto no fue Facebook porque en la calle la gente no tenía allí sus computadoras, es también la comunicación de boca en boca y también todo el basamento social que había. Lo grave es que hoy seguimos repitiendo visiones tecno-deterministas que han fracasado.Es preocupante cómo la cuestión tecnológica ha neutralizado muchas cosas. Eso vale tanto en América Latina como en Europa […] Yo pienso que hay una cosa que deberíamos interrogarnos: en los años 2007 u 2008, lo que se vio es el desplome de un modelo de globalización, llamado neoliberal, pero de un modelo de ordenamiento del mundo a través de lo que llamo el capitalismo manchesteriano o de los Chicago Boys. Nosotros hablábamos de los años 80 y 90, caracterizamos esas décadas a grosso modo, pero también hay que decir que a partir del año 2007 lo que se había dicho y se había argumentado en los 80 y 90 ya no vale. El modelo global como horizonte insuperable ha sido desmentido por la crisis del propio capitalismo; y es por eso que se habla de crisis civilizatoria. A pesar de todo lo

que se dice sobre el avance del capitalismo hay que ver que también está en profunda crisis, hay que tomar en cuenta lo que dicen los historiadores del tiempo y la economía mundo. Estamos embarcados en un período que se va a jugar entre un capitalismo o un régimen aun más severo y autoritario; como alternativa a eso hay un modelo de avance de la felicidad de la humanidad que finalmente vuelve a la idea de solidaridad, a los usos de bienes comunes, etcétera [...].

H.S: En algún momento del siglo XX se pensaba que la crisis del capitalismo llevaba necesariamente a un mundo mejor. En este momento, y me parece que Armand hace muy bien en señalarlo, eso no lo sabemos. Incluso puede ser una especie de post capitalismo mucho más autoritario. El último libro de Armand, Un mundo vigilado, habla de algo más que un mero sistema económico social: está hablando de este cambio civilizatorio que tiene el riesgo de generar una nueva ilusión, una especie de nueva libertad en medio de la esclavitud, una especie de nueva posibilidad en medio de la programación absoluta. Me parece que este es el tema central, y en eso hemos ido coincidiendo. Se vuelve un tema civilizatorio no meramente coyuntural… y es imposible preverlo. Individualmente, casi la única seguridad que tenemos sobre el futuro es que algún día cesará nuestra vida. Pero cómo nos va a ir en el tiempo que todavía nos quede recorrer en este mundo, es imposible saberlo, por más planes que tengamos. Y qué suerte que los planes también fallen, porque esto sigue dando la identidad de lo humano. Que fallen los planes no es una imperfección de lo humano sino su rasgo. La voluntad del mundo vigilado, o sea del mundo no solo controlado sino también perfectamente planificado, tal vez sea el triunfo de este largo movimiento de cosificación de las cosas. Ante esto se encienden ciertas luces de alarma que hay que reconocer.

C.M: […] Antes de la institucionalización de la comunicación y la cultura, y del momento de la llamada autonomía disciplinaria, era en lo extra académico dónde se iba construyendo saber y sentido. La intervención intelectual tenía un elemento diferenciador del experto, del especialista, del tecnócrata político, etcétera, que era la idea de totalidad. Esto que se insinuó cuando se habló de ideología y se sugirió pensar lo ideológico como algo totalizador y no totalitario. Unido a esto; desde mediados del siglo XIX hasta hoy quizá la tendencia, la filosofía histórica, la teoría social, que intentó sistemáticamente tener una mirada totalizadora sobre el mundo fue el marxismo. ¿Cómo ven hoy la cuestión de los intelectuales y el marxismo?

A.M: Quiero compartir solamente mi experiencia del marxismo en los últimos años. Yo pensaba que se había enterrado el marxismo. A tal punto que yo recuerdo haber estado en un jurado de tesis donde estaba Julia Kristeva y quien defendía la tesis utilizaba mucho a los

teóricos marxistas. Kristeva le dijo: “Mire señor usted está refiriéndose a teorías arqueológicas, muertas...”. Yo pienso realmente que hay una vuelta, en todo el mundo anglosajón pero también en Francia, a la multiplicidad del marxismo. Yo estoy suscripto a un sitio que informa sobre las conferencias, los congresos, sobre estos temas en los países anglosajones y en Europa. Es impresionante como ahí, desde todos los ángulos, el marxismo vuelve dentro de los debates. No es solamente una vuelta a la multiplicidad de los marxismos, es también una vuelta a teorías, incluso a veces a revisadas, discutidas, etcétera, que se habían echado por la borda. Es muy interesante en la juventud […] Yo escribí un libro llamado La comunicación masiva en el proceso de la liberación, un título que me propuso Héctor cuando estaba en Siglo XXI. Es interesante como durante veinte años en Francia, porque se tradujo a inglés y francés, nadie habló de este libro y ahora hay estudiantes de ciencia política que me vienen a ver con el libro subrayado por todos lados. Le dije a uno queriendo ver su reacción “¿usted no piensa que este pensamiento es un poco viejo, un poco antiguo?” y me dijo “no, es muy importante para mi, para pensar el mundo de hoy”. Quiero decir con esto que hay mucho pensamiento que se echó por la borda, que finalmente ayudan a pensar el camino que nos queda para finalmente llegar a otras vías de emancipación.

H.S: Me parece que hemos insistido tal vez en el plano más rescatable de la experiencia. No estoy hablando de las ideas nuestras, sino de la experiencia vivida y como lo vivimos... Armand dijo algo que me permito subrayar: dijiste “los marxismos” o sea no un solo marxismo dogma, sino uno que cala profundo en la idea de la incomodidad con este mundo y otros autores. Es decir: el pasado no ha pasado, ni en los hechos ni en las ideas... Recuperar los pensamientos sólidos, fuertes, enseñantes de todas las épocas seguramente nos puede mostrar por lo menos dos cosas. Una es que nada nuevo está siendo inventado sino que se trata de líneas del pensar que han recorrido la humanidad a lo largo de lo que uno conoce como cultura por lo menos en occidente. Por otro lado que tendremos que repensar palabras que quedaron cristalizadas y que al quedar cristalizadas nos simplifican el pensar. Bueno, malo, negro, blanco; son esquemas que creo epistemológicamente no solo no son adecuados sino que son muy cómodos. Nos tranquilizan la conciencia. Si uno todo lo puede poner del lado de lo negro y de lo blanco y puede explicarse solamente de manera vulgar esto, la exigencia al esfuerzo intelectual queda opacada. Me parece que cuando se habla del pensamiento crítico, y lo digo en un sentido vinculado a lo político para volver al comienzo, apunta a esto: estar permanentemente atento al saber que nuestro pensar está construido con la suma del pensar de múltiples personas que no estamos empezando casi nada nuevo. Me refiero a la idea de

diálogo y esto a veces resulta hasta provocador decir que somos platónicos o aristotélicos, pareciera casi una broma; entre otras cosas porque no se los conoce mucho. Pero son pensamientos que no nos sirven como una especie de guía para actuar hoy, pero si para pensar que es la condición sustancial. Aquí rescato la importancia del marxismo y de Marx, que pensó el mal del sistema en el momento en que el sistema parecía resplandeciente. Su audacia, la del pensamiento que a veces también se equivoca […] En eso, yo creo que el espíritu crítico, y así empezamos hace 40 años, es tal vez lo único que no hemos modificado en un ápice. Ante cada situación hemos sostenido este espíritu crítico, de reflexión, de pensamiento, de resistencia pero no caprichosa resistencia sino a aceptar lo aparentemente inmodificable. Me parece que este sería un hilo que ha hecho que cada vez que nos encontramos con Armand tengamos largos diálogos. Ahora correspondería, como en toda conversación, despedirse dándose un abrazo.