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ANEXO No 1

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ANEXO No 1

Entrevista realizada el día 8 de octubre de 2021 Entrevistado: Dr. Germán Ernesto Ponce Director Cámara Técnica Fasecolda

Entrevistadoras: Diana Vargas y Mayer Velasco Estudiante maestría DLSS

ENTREVISTADOR: Bueno listo. Entonces dentro del artículo que estamos haciendo identificamos dentro de los pisos de protección social que, no sé, bueno, yo creo que el doctor conoce dentro del piso están incluidos los beneficios económicos de, los BEPS mejor dicho, el régimen subsidiado y un seguro inclusivo del cual no hay mucha información, nuestro tema se centra en ese seguro inclusivo y porque con ustedes, pues con Fasecolda y con el doctor Germán porque trabajó en Colpensiones y adicionalmente pues porque trabaja en Fasecolda y ustedes son los que han hablado más sobre el tema del seguro inclusivo y los microseguros. Sí.

Entonces dentro de las preguntas que nosotros tenemos es como en su concepto pues ¿Qué es el seguro inclusivo?

ENTREVISTADO: A ver, el seguro, para poder responderte esa pregunta, déjame, déjame un poco darles este primer contexto. Beneficios económicos periódicos se crea con el Acto Legislativo 01 del 2005, la primera regulación efectiva de este programa de beneficios económicos periódicos viene con la primera reforma financiera que fue con la Ley 1328 de 2009 el artículo o la primera vez que se menciona desde el punto de vista de la regulación, lo que hoy conocemos como seguro inclusivo, pues está precisamente con la ley 1328 pero con el nombre de incentivo puntual.

Entonces un poco para poder entender de dónde viene el seguro inclusivo parte del hecho de entender que el programa de beneficios económicos periódicos surge como una respuesta en términos de política pública para poder mitigar el impacto de la informalidad en el mercado de trabajo y por supuesto en la protección social o en la desprotección social que genera una informalidad pues en la población colombiana, cierto. Como el beneficio o el programa de beneficios económicos periódicos regulado por la Ley 1328 del 2009 descansa sobre un concepto de afiliación voluntaria, había que implementar incentivos, cierto, que le permitan a la gente, sí me permiten un poco el término, como animarse a poder afiliarse o a vincularse, pues para ser un poco más técnico, a este programa de beneficios económicos periódicos.

Este mecanismo de enganche, que incentivo que pretende incentivar desde ese momento a las personas informales a este programa tienen varias líneas de trabajo. El primero es que a diferencia de lo que sucede con los sistemas contributivos, no se cobra o la administración del programa pues corre por cuenta completamente del Estado, no como sucede por ejemplo con Colpensiones en el régimen de prima media, las AFP, las EPS o las administradoras de riesgos laborales, que todas en la tarifa o en la cotización que se realiza viene contemplado un elemento de costo de administración, y una segunda línea de incentivos para poder generar este interés por parte de esta población objetivo, pues consistió precisamente en ofrecer microseguros, los microseguros en la técnica de seguros o en el portafolio pues mundial de seguros, no es nada distinto a un seguro que en el argot se conoce contra todo riesgo.

Entonces el micro seguro es contra todo riesgo en el sentido de que tiene una libertad importante el asegurador de plantear distintas coberturas cuya indemnización o la nota característica es que la indemnización no es una indemnización comparable con el monto de las prestaciones que están establecidas en los sistemas contributivos, cierto; y la segunda característica más importante de lo que entonces en ese momento se denominó micro seguro,

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pues es que su reclamación tiene que pasar por un esquema absolutamente sencillo, entonces ese es tal vez el antecedente más importante de lo que hoy conocemos como seguro inclusivo.

El Salto de la Ley 1328 del 2009 al Plan Nacional de Desarrollo y al decreto 1174 consiste precisamente en convertir en obligatorio pues este mecanismo y pues ya no es voluntario, Entonces cuando se convierte en obligatorio la dinámica del microseguro cambia en el sentido de que va a tener o se aspira, a que tenga una mayor fuente de financiación, entonces la naturaleza pues del seguro inclusivo es desde la técnica del seguro, tanto en la versión en la primera etapa Ley 1328 como en esta del Decreto 1174, por lo menos hasta el 2023, pues es precisamente la de convertirse en un mecanismo indemnizatorio de reclamación sencilla y con costos o con montos que no le compitan a la indemnización que se reconoce y se paga pues por cuenta del sistema contributivo. Eso me parece a mí tal vez como lo más importante, pues como para poder responderles esta primera pregunta, y lo segundo es que a diferencia o por qué razón nace beneficios económicos periódicos asociados de una manera pues muy muy, si tal vez muy apalancada en este tema de seguros inclusivos. Nosotros tenemos, como ustedes lo deben tener perfectamente claro, como países en desarrollo una afectación supremamente importante en términos de mercado laboral de población informal, y la población informal nosotros la conocemos por encuesta, realmente nadie sabe qué tanto es pues la informalidad y cómo están, porque los datos de la informalidad vienen determinados o vienen recogidos a partir de proyecciones que se fundamentan en la gran encuesta pues de hogares del DANE y pues de información pues que básicamente no es un censo, quiero con esto que la informalidad es absolutamente, es desconocida en el sentido de que no sabemos si Ana o Mayer o Germán son trabajadores informales, es una proyección, estos países en desarrollo, como nosotros tenemos este problema enorme de informalidad que genera una problemática importante en materia de protección social y en su relación directa con el mercado laboral

¿Que quiero decir con esto?

Uno de los argumentos más fuertes desde el punto de vista de la teoría económica que disminuye o que mitiga la posibilidad o el deseo, si me permiten el término, de ampliar el mercado laboral es el costo de la seguridad social, entonces con el piso mínimo de protección social en la versión del Decreto 1174 lo que se persigue es poder identificar de una manera más clara qué población está en el lado de la informalidad, con la idea de que progresivamente entre en este mundo pues formal, y de esa manera pues no solo el Estado tenga mayor claridad sobre la población que eventualmente están en este mundo pues de la labor, sino permitirse incrementar de manera también progresiva los estándares pues de protección.

Desde la teoría del seguro tarifar las prestaciones económicas o las coberturas para la población informal es muy difícil porque el seguro desde el punto de vista jurídico lo conocemos pues los tres como el siniestro, entonces en el caso de riesgo laborales y si el trabajador que se cayó, en el caso de origen común es que, qué sé yo, me quemé tomando un tinto o preparando el almuerzo ese fin de semana, cierto, pero desde el punto de vista económico el seguro se, las coberturas tienen una relación directamente proporcional con las primas y la estructuración de la prima resulta de una, de multiplicar dos factores que es la frecuencia por la severidad, la frecuencia es conocer cuántas veces se sucede el siniestro, si, la quemada con el tinto o el accidente pues de trabajo, y lo segundo cuánto cuesta reparar ese perjuicio que nos ocasionamos con esos accidentes.

La tarifa de la seguridad, que está establecida en seguridad social, tanto de origen común como de origen laboral, está regulada por el Estado porque se conoce tanto la frecuencia como la severidad de los siniestros desde el punto de vista económico, de ahí que la seguridad social descanse sobre un esquema de seguros, porque el esquema de seguros lo que te permite

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socializar el riesgo y en ese orden de ideas poder tener claridad sobre la cantidad de veces que ocurre un determinado hecho asegurable y cuánto cuesta reparar el daño que es regenerado.

Con los informales es imposible porque la siniestralidad del trabajador informal, o sea si nosotros no lo conocemos sino por encuestas pues mucho menos vamos a tener posibilidad de conocer cuál es la siniestralidad, desde el punto de vista económico de frecuencia y severidad, de los siniestros a los que están expuestos los trabajadores informales.

Entonces de ahí que este seguro inclusivo sea un seguro inclusivo todo riesgo con la idea de, primero de no determinar, de tener la posibilidad de no calificar el origen que es la base sobre la cual se disparan las competencias del sistema de seguridad social en el sistema contributivo.

Y en segundo lugar, si yo no tengo que calificar origen, que per se sale barato porque calificar el origen cuesta un salario mínimo, pues las coberturas que no le tienen que competir al sistema contributivo sí deberían ser suficientes para poder mitigar pues los reveses de los trabajadores informales, un poco el ejemplo que uno podría como utilizar en este sentido son los comerciantes, los comerciantes son por ejemplo una población con una informalidad muy muy grande, entonces uno no sabe si el señor tendero, por ejemplo se lastima la mano tomándose la cerveza con los clientes o subiendo pues el cajón a los estantes, entonces eso dificulta pues de alguna manera un poco la tarifación y por lo tanto la cantidad o el monto de la prestación pues para poder reconocer, por eso se llama micro seguro o seguro inclusivo porque pues hay que ser conservador en el monto de la indemnización que hay que reconocer. Y este en últimas es tal vez el punto de enganche más viable desde el punto de vista pues económico para poder mitigar el golpe de la informalidad.

Un poco para cerrar todo este carretazo el tema es lo siguiente, la informalidad si uno la pudiera definir poéticamente pues es la soledad, nosotros somos una sociedad globalizada en donde funcionamos ya con cadenas de valor y con cadenas de producción, el informal hace todo al mismo tiempo y no tiene ninguna posibilidad de enganche o de ayuda de un sector financiero o de un Estado que le permita apalancar sus emprendimientos. Entonces está aprobado en la experiencia mundial, y si ustedes lo miran por ejemplo China tiene un, no es precisamente un país para compararse desde lo laboral, pero desde el punto de vista de seguros inclusivos o de piso mínimo de protección social, en la última década China recorrió el camino que a Europa le tomó prácticamente en un transcurso, en seis, siete décadas, estos manes en una década dispararon de 0 a 100 la cobertura a partir de seguros inclusivos, algo muy parecido le pasó a Corea del Sur.

¿En qué sentido? En que los trabajadores informales o acudir a penetrar el mercado laboral informal a partir de seguros inclusivos permiten dos temas, uno conocer la importancia de la seguridad social y de incrementar el nivel de protección, y lo segundo es que cuando le suceden accidentes pues o enfermedades que les impiden continuar con sus labores, pues estás pequeñas coberturas le suavizan, por decir de alguna manera, el golpe de recuperación, y por lo tanto retomarlas pues es menos difícil a que si estuvieran, como en efecto pues lo está hoy cualquier informal pues alejado de cualquier mecanismo no solo productivo sino de protección social.

Entonces eso tal vez así pues como muy grueso las cuatro líneas importantes.

ENTREVISTADOR: No claro, ahí nos respondió varias preguntas, pero bueno, yo le voy a hacer dos preguntas respecto a eso. Una ¿El incentivo puntual de los BEPS viene a ser lo mismo que el seguro inclusivo del piso de protección social o se complementan? Esa es la primera, y la segunda es, vámonos a un contrato de trabajo, porque es que el piso de protección social me dice a mí, empleador tranquilo contrate a Pepito, págale menos de un salario mínimo, no se preocupe y métalo al piso pero ¿Qué pasa? que cuando yo como empleador meto a Pepito al piso resulta que el tema de los riesgos laborales, cierto, que en este caso estarían cubiertos por el seguro inclusivo que dice el Decreto 1174 que el seguro inclusivo es el que al parecer va

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a cubrir los riesgos laborales y los BEPS las enfermedades de origen común etcétera, entonces sí, lo que dice el doctor está muy claro respecto al comercial, pero cuando yo me voy a una relación laboral ese seguro inclusivo pues al parecer no resultaría suficiente, pero entonces la primera pregunta es ¿Lo de los BEPS el incentivo puntual y el seguro inclusivo serían complementarios? y Segundo ¿Si yo me voy a la relación laboral ese seguro inclusivo pues qué pasaría con los riesgos laborales?

ENTREVISTADO: Claro, ahí tal vez la respuesta a la primera pregunta es la población objetiva del Decreto 1174. El Decreto 1174 conserva la primera población objetivo de beneficios económicos periódicos que es aquel que quiera afiliarse voluntariamente arranque, ahorre lo que quiera, pero pues era el lema de Colpensiones y creo que sigue siendo con el tema de beneficios económicos periódicos, y sí, en ese caso el seguro, el incentivo puntual, una de sus líneas pues sería este hoy denominado seguro inclusivo, para esa primera población de afiliación voluntaria. Para la segunda población objetivo del Decreto 1174 pues son a su vez dos poblaciones trabajadores, que es población trabajadora dependiente y población trabajadora independiente, bien sea por contrato de prestación de servicios, esto último con dos divisiones otra vez, cierto, trabajadores independientes, contratos de prestación de servicios o, y perdón, trabajadores independientes rentista de capital.

¿Por qué razón? La informalidad no puede ser vista en blanco y negro, y uno como trabajador o las personas que usualmente se dedican a eso, y entonces déjeme saltar a otro sector económico, el campo, el campo tiene una informalidad que supera el 95%, y esto ustedes lo pueden documentar con tranquilidad pues con el DANE, y la última publicación que me pareció también super importante de esto, muy integral, es los tres tomos que se publicaron hace como cuatro años de la misión para la transformación del campo, ahí da este diagnóstico de informalidad enorme, el informal trabajador pues del sector agro. algunas épocas del año es dependiente, como en la cosecha, y otras épocas del año pues perfectamente independiente, en el sentido de que es un rentista de capital porque vive por cuenta propia, o sea es una economía de subsistencia, entonces para esta segunda población, para esta segunda población objetivo, nuevamente el incentivo puntual se identifica con el seguro inclusivo, la única diferencia con la primera población objetivo es que las coberturas del piso mínimo de protección social para población trabajadora en cualquier de estas cuatro vertientes son mayores a las que tendría derecho el ahorrador voluntario. Eso es tal vez como, la primera pregunta es sí, pero pues dependiendo de en qué población objetivo esté ubicado el seguro inclusivo, y los segundo tal vez hay que hacerte, hay que hacerse pues una claridad y una precisión muy importante, que el texto del Decreto 1174 y el Plan Nacional de Desarrollo de pronto llevan a un equivoco y por eso arranqué con el tema de que el seguro inclusivo es un seguro todo riesgo, por lo que, por el ejemplo que les ponía del señor de la tienda de que si uno no sabe si se rompió una mano pues tomando cerveza con los clientes o subiendo el cajón a la estantería ¿Por qué razón? Como no conocemos, nadie conoce la siniestralidad de la población informal, pues había que ajustar un mecanismo de protección social, primero que no le compita al sistema contributivo y segundo que sea sostenible. Entonces cuando yo estoy en una relación laboral no solo, el seguro inclusivo no solo de cubre el riesgo laboral, cubre todo riesgo porque todo riesgo es la naturaleza del seguro inclusivo ¿Y por qué es todo riesgo? Porque yo no tengo o la indemnización no depende de determinar si el origen es laboral o común del siniestro o de la cobertura específica. Eso es lo primero, o sea, no es en una relación laboral el seguro inclusivo no funciona por una determinación de origen, yo lo que tengo que demostrar es un daño que se adecue a las coberturas que están establecidas en el piso mínimo.

Déjenme compartirles pantalla a ver si con esto yo soy un poco más claro. Yo no sé dónde tengo las coberturas, creo que son estas. Dejemos aquí

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ENTREVISTADO: Las coberturas del seguro inclusivo, antes de arrancar un poco con eso.

El seguro inclusivo tiene coberturas que no deberían compararse con las que ofrece el sistema contributivo, eso es lo primero, entonces para tener en cuenta, ¿Entonces qué significa? ¿Qué es lo que me está protegiendo el seguro inclusivo? Entonces los seguros funcionan por coberturas ¿Cuáles son las coberturas que ofrece el seguro inclusivo en este momento?

Entonces la primera es el fallecimiento y si notan ustedes el tema es que uno se puede morir por cualquier cosa, no tengo que estar atado pues al tema del trabajo necesariamente. Y el fallecimiento pues eso implica una indemnización porque hace parte de un seguro de vida grupo, es decir, entre más gente haya, es más, perdón, es más, es más sostenible la prestación.

Este fallecimiento por cualquier causa pues incluye además un amparo exequial, que uno pues con, o sea, con falta de técnica podríamos comparar con el auxilio funerario, pero no se debería hacer porque pues el auxilio funerario es una indemnización de entre 5 y 10 salarios mínimos, mientras que el amparo exequial acá es de 1.5 salarios mínimos.

¿Entonces qué cobertura ofrece? Dos indemnizaciones, una porque en las que se genera por el fallecimiento, un pago único por fallecimiento, un pago único o amparo exequial.

¿Qué otras coberturas tienen en este caso el seguro inclusivo?,

Enfermedades graves. Cuando estructuramos o en las discusiones pues de estructuración del seguro inclusivo con el Gobierno Nacional lo que se hizo fue, lo que se trató de hacer fue como un rastreo de cuáles son las enfermedades que tienen o que son o que eran más recurrentes de la población beneficiaria del régimen subsidiado de salud, porque recuerden ustedes que el régimen subsidiado de salud difiere del contributivo porque en el contributivo hay prestaciones económicas y acá no, o sea, una señora, una mamá, un papá, pues que esté en régimen contributivo de salud tiene derecho a la licencia de maternidad, de paternidad, tiene derecho a incapacidades, en el régimen subsidiado pues no, cierto, o sea, tiene derecho a la atención en salud pero no tiene derecho ni a incapacidad, ni a licencia ni a nada, nada prestacional en términos económicos. Entonces las coberturas de enfermedades graves se extrajeron un poco de hacer un barrido y sacarse un ranking, un top10, sí me permiten un poco el término, de cuáles son las enfermedades más recurrentes del régimen subsidiado, que es la población que en teoría pues debería ser la misma población trabajadora informal, cierto, porque el trabajador informal como no tiene riesgos laborales pues todo lo asume el sector salud subsidiado, entonces estas fueron tal vez las enfermedades pues que resultaron de ese barrido cáncer, el infarto de miocardio, insuficiencia renal, enfermedad cerebrovascular, esclerosis, cirugías, bueno y el gran quemado.

Y otra cobertura que ofrece este seguro inclusivo pues es la desmembración ¿Por qué?

nosotros somos un mercado laboral extremadamente operativo, nosotros no somos un país en el que por ejemplo el teletrabajo o el trabajo en casa no son herramientas pues demasiado útiles para nosotros porque aquí no hay mucho ingeniero, además la industria manufacturera nuestra lleva, copa gran parte de los trabajadores ¿Por qué? Porque son operaciones super manuales, entonces ofrecer una cobertura de desmembración fue tal vez, o fue una consideración importante teniendo en cuenta la estructura económica de nuestro mercado de trabajo, entonces se ofrecen indemnizaciones por perdidas de brazos, piernas pies y manos, por ejemplo en riesgo laborales los accidentes manufactureros más comunes están con pérdidas, con este tipo de desmembraciones, solo que claramente la indemnización en riesgos laborales pues es distinto a esto. Pérdida de visión en uno o en ambos ojos, audición, pérdidas pues de primer pedo, de segundo dedo, bueno, desmembraciones que impiden la realización del trabajo.

Un punto cuando uno explica, por ejemplo, este tema de invalidez o de discapacidad es súper importante porque uno dirá, pues ¿Qué tiene que ver? o sea ¿cuál es el impacto por ejemplo

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de darle cobertura al primer dedo? Y este tema pues es bien interesante porque por ejemplo en el caso de los trabajadores del agro, pues este dedo es el que da agarre y usualmente este es el que termina pues afectándose, entonces si ustedes y yo perdemos este dedo pues no pasa nada porque nuestro trabajo está por otro lado, si el campesino pierde este dedo eso sí le puede generar una invalidez porque pues no tiene como agarrar por ejemplo el azadón. Entonces, las coberturas del seguro inclusivo no solo no están condicionadas al riesgo laboral sino a cualquiera de estos eventos independientemente del origen ¿Quién las define? Pues las define, están definidas en el ámbito de Colpensiones, la junta directiva y la Comisión Nacional de beneficios económicos periódicos, creo que es que se les llama así, y la idea es tratar de ir incrementando o ir viendo, cierto, que necesidades se puede reportar pues con la experiencia que no se tiene, porque como este grupo es desconocido uno aprendiendo casi como nos tocó con la pandemia, o sea, al día.

Una de las cosas que incluso nosotros estuvimos proponiendo en la mesa de trabajo con Gobierno, pues no nos la compraron pero yo no creo que esté lejos pues del tema, es que si el seguro inclusivo apalanca los baches pues que, de la vida que uno se cae a la calle en cualquier momento, una de las coberturas que eventualmente pudieran resultar útiles son coberturas que estén asociadas a facilitarle a la gente recuperar las herramientas de trabajo, que se le enfermó el caballo, que se le rompió el azadón, que se le quemó la producción de la tienda, esas podrían ser coberturas que eventualmente pues en un futuro pudieran incorporarse también a este tema.

Entonces esos dos son tal vez como los puntos importantes que, en el seguro inclusivo atado al trabajo, desde la parte, sí me permiten ahí una opinión muy personal buena ¿Qué parte hace falta? porque hacen falta muchas cosas.

ENTREVISTADOR: ¿Promoción y prevención podría ser una de ellas?

ENTREVISTADO: Claro prevención, y no solo prevención, o sea mírate que por ejemplo muy en línea de lo que estás planteando la enfermedad laboral, la enfermedad laboral es, o sea, no porque no la tenga el seguro inclusivo, no esté contemplada en el piso mínimo pues de una vez toque desechar el piso mínimo, o sea como esto uno va poniéndolo al día, pues hay que hacer mecanismo que permitan un vaso comunicante entre la enfermedad laboral de los trabajadores, con mayor razón o con mayor lógica, bajo el entendido de que el piso mínimo de protección social como metodología, no colombiana sino por la recomendación 202 del 2012 de la OIT, pues la idea es que el piso mínimo empuje a la gente hacia estándares mayores de protección, hoy en día pues no tienen nada, o sea, si no hay piso mínimo esta gente sigue en nada, déjame compartirles otra vez.

Estos son tal vez, este es un cuadro tal vez super diciente y ustedes lo podrán... No espérate, este no, me parece que es más importante este, si ustedes miran esta diapositiva un poco el tema de mejorar para el seguro inclusivo no son las coberturas y el vaso comunicante con el sistema contributivo, en estos dos aspectos súper fundamentales está precisamente conectar promoción y prevención y conectar también el tema de enfermedad laboral, pero en enfermedad laboral debería ser algo mucho menos complicado de conectar porque si la lógica del piso mínimo funciona significa que la gente no se queda en piso mínimo, sino que sube al sistema contributivo, sí eso no se piensa de esa manera pues entonces es condenar nuevamente a la informalidad y a la invisibilidad pues a toda la población que hoy en día pues es informal, entonces fíjense ustedes que las personas que ganan menos de un salario mínimo, pues las que cotizan a un fondo de pensiones son súper poquitas comparadas con estas que ganan más de un salario mínimo e independientemente del tema que sí ahorran pensiones voluntarias, de si está haciendo ahorros o está haciendo inversiones, si está pagando un seguro por su cuenta o si está preparando a sus hijos pues para que lo mantenga cuando uno está viejo, pues la mayoría no

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está haciendo nada, o sea, el que más hace de todo este colectivo pues es cotizar a un fondo de pensiones, pero aún en el sistema contributivo la fidelidad de la cotización que depende de una estabilidad laboral pues no pasa del 40% y uno de los efectos que tiene la pandemia en este momento, ustedes se habrán podido darse cuenta con las cifras del banco de la República en la proyección de la semana pasada y de las cifras del DANE, Colombia está a 400, está recuperando niveles de productividad del 2019, pero el rezago con el, en la recuperación del mercado laboral es mucho más grande y es esta gente, entonces sí uno, y es esta gente que no hace nada para protegerse pues porque viven del día, para protegerse no solo laboralmente sino pues hacia el futuro. Entonces generar estos vasos comunicantes desde la relación laboral en términos de promoción y prevención y enfermedad laboral son temas que deberían darse en el corto mediano plazo si después del 2023 todavía está vivo pues este esquema pues de piso mínimo de protección social, pero lo importante del piso mínimo es que esté 80% de las personas informales, cierto, o sea, que no están haciendo nada por protegerse pues entren y pisen un primer escalón para poder hacerlo porque el Estado no está haciendo y laboralmente prefieren hacerlo pues por fuera.

ENTREVISTADOR: Doctor ahí gracias por la claridad, pues digamos que una de las preguntas específicas que teníamos en este aspecto es pues lo relacionado con si del porcentaje de cotización, pues de cotización no, del porcentaje destinado del 1% del seguro inclusivo es posible que se detiene una parte a programas de prevención y control de temas laborales, entiendo y ya me quedó muy claro, que pues obviamente para acceder a las coberturas de seguro inclusivo pues no se necesita pues que sea únicamente de origen laboral tratándose de trabajadores dependientes afiliados al piso de protección social, que ese es como nuestro caso específico y nuestro marco objeto en el trabajo, entonces digamos que veíamos con mi compañera Diana que esas coberturas son netamente como reactivas, pero pues obviamente el trabajador rural, sí, que pues también estamos que en búsqueda de esas estadísticas con la UGPP es, bueno, ¿Quiénes están afiliados? Cierto ¿De qué departamentos del país? ¿Qué municipios? ¿Actividad económica? Cierto, están aportando a ese programa y están afiliados bajo ese esquema, si, entonces digamos usted como en su cargo, como vicepresidente de Fasecolda ¿Es muy descabellado pensar en destinar una parte de esa cotización, de esa contribución a esos programas de prevención? ¿Lo han contemplado?

ENTREVISTADO: Pues yo no sé si con esto me esté como adelantando mucho a lo que estoy planteando en Cámara realmente con las ARL, pero pues a ver, no me parece descabellado, pero no me parece práctico, o sea, no creo que sea una buena inversión, si me permiten un poco como la opinión ¿Por qué razón? Nuestra estructura de empresa, cierto, permítame me salto a riesgos, laborales, nosotros en este momentos con corte de agosto de este año tenemos un aproximado de 980.000 empresas formalmente afiliadas al sistema de riesgos laborales, y tenemos con corte igual también a agosto un promedio de 10.400.000 trabajadores beneficiados del sistema, el 94% de estas empresas, cierto, son micro y pequeña empresa, o sea, nuestro país es un país de micro y pequeña empresa, tenemos una regulación desde lo laboral, perdón, y desde la seguridad, desde los seguridad social, desde el sistema de riesgos laborales, supremamente densa en materia de seguridad y salud en el trabajo, y la seguridad y la salud en el trabajo básicamente consiste en poner a echar o en echar a andar medidas que se pueden entender claramente como promoción de la salud y prevención del riesgo, cierto, pero la legislación que tenemos en este momento para este sector que es el formal es supremamente pesada y la consecuencia de tener una densidad de esta dimensión en materia de obligación normativa para la implementación de sistemas de gestión en seguridad y salud en el trabajo, que esto es el capítulo 2.2.4.6 Si no me falla la memoria del 1072 y la Resolución 312 del 2019, pues prácticamente para la micro y para la pequeña empresa pues es impracticable, comenzando por el hecho de que yo tengo que para diseñar un sistema de gestión en seguridad

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y salud en el trabajo yo tengo que contratar a alguien por lo menos técnico, y las micro y las pequeñas empresas funcionan bajo una lógica como el ejemplo del señor campesino, como el ejemplo del señor comerciante, de subsistencia, eso quiere decir que se convierte en un costo no laboral asociado a la producción increíblemente alto, y fíjense que, no tengo cifras, esas si las podrían pedir directamente al Ministerio de Trabajo, no las tengo exactas, pero sin temor a equivocarme más del 80% de la micro y la pequeña empresa no estaría implementando el sistema de gestión y seguridad y salud en el trabajo, precisamente como consecuencia de esta densidad normativa, si eso pasa con las formales. Imagínate el 1% para los informales, o sea, pues no tendría, yo digo, pienso pues muy personalmente, pues no Fasecolda, pues que eso no tendría un Impacto significativo.

Nosotros hemos venido presentándole al Ministerio de Trabajo y de pronto pues planteándolo en distintas mesas de trabajo, que perfectamente es compatible con piso mínimo de protección social, es establecer. redes de apoyo desde el Estado que permitan implementar medidas de seguridad, o no sé si la palabra sea sistema de gestión porque el sistema es pesadísimo, pero sí medidas que permitan identificar el riesgo laboral al que están expuestos los trabajadores por cuenta de cualquier actividad empresarial y que en ese orden de ideas les permitan la gestión del riesgo de una manera más sencilla, si me permiten la comparación de peras con manzanas, tienen la misma lógica, el piso mínimo de protección social tiene que ser súper sencillo para que uno pase derecho y la implementación de programas de promoción y prevención tiene que ser súper sencillo para que no genere rechazo y especialmente para que no se convierta en un costo laboral que genere nuevamente ese incentivo a devolverse a la informalidad. Entonces yo pensaría que el seguro inclusivo debería fortalecerse con coberturas y el Estado de manera independiente debería cometer programas de promoción y prevención que se articulen desde un punto, bajo una lógica de descentralización, nosotros lo que venimos planteando al Ministerio es mire, vea si a nosotros, si a las ARL no las quieren alzar a ver, riesgos laborales tiene dos tipos de relaciones, una relación directa con el empleador para asesorarlo en materia de identificación y gestión del riesgo, y otra relación directa exclusivamente con el trabajador, que es la reparación del daño a través de las prestaciones económicas del sistema, los empleadores de micro y pequeña empresa pues lo que dicen es, estoy afiliado y sí se accidenta ese man pues entonces se va para allá pues con la ARL, pero no se dejan ver en términos de promoción y prevención ¿Por qué? Porque la asesoría de la ARL pues tiene que ir en línea con la Ley y si cumplir la Ley me resulta mucho más caro, pues, así como cuando a uno le iba mal en las conquistas, no me llames yo te llamo, y no. Es así.

ENTREVISTADOR: Dentro de lo que nosotros hemos investigado ahí como para resumir y ya como de mi parte como hacerle una última pregunta, que creo que Mayer tiene unas preguntas adicionales, bueno, dentro de lo que nosotros hemos investigado, el Decreto 1174 vámonos al trabajador urbano, vámonos a una relación laboral dependiente y el Decreto dice, bueno, señor empleador si usted quiere puede, incluso lo dijo la C-277 que no ha salido la sentencia, pero si usted quiere pues contrate su personaje con menos de medio salario mínimo y tranquilo pague la seguridad sobre un salario mínimo ¿Pero entonces qué pasa con el empleador que dice buenísimo, puedo meter a mi trabajador al piso de protección social, le pago el 15, qué pasa con esas prestaciones económicas periódicas como lo son, por ejemplo una capacidad, algo que se sale de control una muerte, no sé ese tipo de situaciones que surgen o en la relación laboral y que podrían traer implicaciones para un empleador porque finalmente es un empleador o un contratante, bueno el contratante no tanto, yo lo diría más por el empleador, es decir, eso generaría de pronto demandas, cosas por el estilo que a nosotros nos preocupa que obviamente el seguro no incluye, entonces como la ARL? Es decir, en la pila no se permite que yo coja el piso y meta la ARL porque obviamente son dos temas aparte, yo tendría que escoger como empleador, o lo meto y lo pago sobre el mínimo, que la idea del piso

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no es ese, porque sería un desincentivo ¿Qué puedo hacer yo como empleador para lograr no tener como ese riesgo tan alto de que este señor, no sé, la enfermedad o el accidente me genere una incapacidad permanente o transitoria o finalmente que se muera y me caiga la familia? ¿O sea sí?

ENTREVISTADO: No pues sí, mírate que realmente es como la pregunta, no es que las dos no hayan sido importantes, o sea, la aplicación práctica del tema pues pasa por ahí, es un riesgo grande, cierto, porque pues esto apenas está comenzando a andar desde febrero, marzo de este año, o sea sería pues tanto como sacar una bolita de cristal como para saber qué va a pasar, permíteme responderte tal vez otra vez en dos líneas, la primera el directo responsable del riesgo que tiene los trabajadores, por eso los trabajadores se llaman expuestos no afiliados en el sistema de riesgos laborales es el empleador, el empleador está expuesto en ese orden de ideas a dos indemnizaciones, la tarifada que es la que da el sistema de seguridad social y la indemnización plena que es derivada de la responsabilidad subjetiva del empleador, la tarifada en mi concepto, así como está el 1174 pues pasa por el piso mínimo de protección social con las coberturas que tiene, que sean poquitas, que sean malas, que sean feas, pues que sean insuficientes, que sean lo que ustedes quieran pues no le quita la validez de la indemnización porque aquí hablamos de la validez en la vinculación y en la afiliación.

Entonces por ese lado y yo creo que el empleador pues solventa ese riesgo frente al tipo de prestación y al sistema que estaría a cargo del reconocimiento. Como la seguridad Social es per se litigiosa porque yo siempre voy a querer más, cierto, entonces la gente siempre quiere más, pues entonces se expone a la responsabilidad plena de perjuicios. Cuando yo estudié derecho, pues no es que esté tan viejo pero cuando uno estudiaba estas vainas pues le votaban dos o tres sentencias de responsabilidad plena porque el 216 no tenía un desarrollo, o sea, el artículo 216 del Código Sustantivo de Trabajo, no tenía un desarrollo tan grande, en estos últimos 5 años la producción de la línea jurisprudencial del 216 por la Corte Suprema de Justicia ha sido absolutamente prolífica, hay sentencias, como todo, hay sentencias muy malas como por ejemplo la del caso de las minas de San Fernando del 2010, en dónde la responsabilidad plena tiene que obedecer a un nexo causal directo entre la ocurrencia del siniestro y la negligencia del empleador y en ese caso nunca existió ese nexo y pues condenaron al empleador en mi concepto de la manera más injusta pues del mundo, y hay otras que son muy buenas, muy buenas en el sentido de que el elemento probatorio que está asumiendo la Corte Suprema de Justicia en estos últimos 5 años tiene una relación directamente proporcional con la implementación de sistemas de gestión en seguridad y salud en el trabajo, entonces mi primera respuesta es en efecto, si el sistema es válido pues entonces eso exime del tema de la indemnización tarifada, y esté en piso mínimo o no, el empleador tiene que tener un sistema o algo que le permita identificar el riesgo y gestionarlo, de cara a poder mitigar la exposición a indemnización plena, que esa sí está expuesta en cualquiera de los dos escenarios.

Y la segunda línea tal vez de este tema es que nuevamente es muy importante, los sistemas de seguridad social que pues claramente descansa sobre una lógica de seguro responde a tres conceptos básicos, si uno va a hacer un sistema de seguridad social tiene que tener clara cuál es la población objetiva, cuáles son las prestaciones económicas que va a reconocer a otorga y cuál es la fuente de financiación, si uno tiene esos tres conceptos montas un seguro, montas un sistema de seguridad social en cualquier parte. La población objetiva del piso mínimo de protección social es mucho más pequeña de la que originalmente o la que creo yo intuitivamente tiene, tenemos pues en el inconsciente pues de la sociedad, porque el trabajo parcial pues es muy poquito, o sea eso no, si uno ya trabaja por meses pues ya no es piso mínimo, entonces desde el punto de vista de la empresa yo sí debería tener perfectamente claro

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cuáles son mis necesidades para poder tener pues una línea de contratación, si voy a tener algo pues que se extiende en el tiempo pues piso mínimo no es la salida.

Y en ese mismo orden de ideas, para mitigar un poco el riesgo, tal vez una tercera línea, que eso también pues le cuenta uno como a los estudiantes porque pues no es muy conocido, no sé por qué loca razón, pero el Estatuto Tributario otorga un beneficio especial a las micro y a las pequeñas empresas, y ese reconocimiento o ese beneficio pues deriva en que el empleador no tiene la obligación de pagar salud contributiva para micro y las pequeñas y la salud es lo más lo más caro, entonces uno paga pensiones y riesgos laborales es una cosita de nada, porque las cotizaciones son súper chiquitas, y yo soy micro y pequeña empresa, como el 94% de las que están afiliadas pues formalmente al sistema de riesgos laborales, pues sí yo hago una relación costo-beneficio pues yo creo que le sale a uno mucho más rentable acogerse a este beneficio del Estatuto Tributario y con eso tiene ya un subsidio enorme para poder irse por el sistema contributivo de seguridad social y mitigar de alguna manera pues este riesgo, luego si el piso mínimo es para trabajo parcial pues tampoco es que le quepa un mundo entero pues de población objetiva. No sé si con eso te respondo.

ENTREVISTADOR: No súper bien, clarísimo, clarísimo, porque ese es el punto nuestro, entonces esa es la respuesta que vamos a dar, bueno empleadores entonces usted que tiene que hacer ¿Sí? Entonces sí esa es la respuesta tal cual que esperábamos.

ENTREVISTADOR: Esa respuesta que usted nos acaba de dar va muy atada a otra que tenemos nosotras y es el tema de la temporalidad, digamos en el desarrollo de esta entrevista usted no decía, bueno la idea es que esto sea un tema progresivo ¿Cierto? Qué pues obviamente, no se va a convertir en un común denominador, pero ¿Cómo se controlaría esa temporalidad, sí, esa permanencia en el piso mínimo de protección social? Sí, digamos que la UGPP ahí tiene un tema de competencia fiscalizadora que, pues que hasta ahora está empezando y pues implementará lo correspondiente, pero aquí a la luz de la cobertura de un seguro y pues de los eventuales siniestros que se puedan presentar ¿Cómo se podría controlar o llevar a cabo esa temporalidad? Porque pues si, al final la empresa es la que dice, bueno sí, yo asumo y entiendo que en este momento no tengo la capacidad para realizar pagos sobre un salario mínimo al sistema general de seguridad social, cierto, que es lo que tenemos, entonces me voy por piso de protección social, pero ¿Quién asesora a esos empleadores de que oiga ya es hora de que usted por favor de ese paso al otro sistema?

ENTREVISTADO: Pues a ver, yo creo que ahí un poco la respuesta con esto es, yo no sé si ahí suene muy institucional, pues yo nunca he trabajado para la UGPP pero a mí me parece que la labor de la UGPP ha sido pues absolutamente exitosa en materia de vigilancia y control, o sea, tanto que los que ahora estamos dedicados a dictar seguridad social pues toca estudiar muy bien el tema tributario porque la relación entre la tributación y la seguridad social pues es inescindible, en parte, en gran parte realmente pues a la capacidad que ha tenido pues UGPP de poder hacer vigilancia y control de estos temas, yo creo que pues el empleador lo que tendría que hacer con este tema es cumplir con el reporte y la UGPP pues ellos saben si uno está sacando plata en la mañana, en la tarde, si está comprando en línea o alguna cosa, o sea, tienen acceso a información por todos lados.

Entonces yo no creo que sea pues un tema difícil y permítanme ponerlo, yo sé que esto está grabado pero bueno, no, no voy a poner el término coloquial porque está grabado, pero la cosa es, el piso mínimo de protección social cumple con un cometido que tal vez es el más importante y que fue el que les dije al principio y es que esta gente que nosotros conocemos por una encuesta proyectada pues realmente coja cara, pueda conocerlos, cuando yo conozco y tengo contacto con mi población objetivo pues entonces yo ya puedo hacer control y

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vigilancia para poder saber si están contratando a Germán, a Pepe, a Juan, pues o sea, por un año todo cotizándole por el mínimo, pues cuando eso no, por menos de mínimo, pues cuando eso no es permitido, o sea, hoy en día, para ponerlo del otro lado, eso ya está prohibido, pero hoy en día lo hace mucha gente, y no hay como controlarlo, el piso mínimo pues entonces es, si es una ventana pues de oportunidades para poder cazar pues al vivo que se sale, que pretende hacerle pues la vuelta a los trabajadores, porque la idea del piso mínimo no es que se quede en el piso mínimo, sino que suban, de hecho una de las críticas grandes que se hacía desde, en el congreso por los sectores de izquierda, pues era que esto lo que iba a generar era una devuelta, una regresión, perdón, una regresión del sector formal hacia una precarización pues del trabajo, pero es que primero con control pues eso no debería suceder y lo segundo es que los que están realmente formales son súper poquitos, déjeme volver al ejemplo de agropecuario, el agro en el sistema de riesgo laborales de las 980.000 empresas que están afiliadas al sistema apenas un poquito más de 30.000 son agro, y de este 30.000 están ocupando aproximadamente 500.000 trabajadores, si uno compara esas cifras con las del DANE sector agro, pues uno se da cuenta de que hay más o menos cinco millones de trabajadores del sector agro que están dedicados pues a esta actividad económica, de esos cinco millones apenas 500.000 están cubiertos, los otros cuatro millones y medio están por fuera y la norma ya prohíbe que estén por fuera, el tema es que como no los conocen y cómo no están pues no hay como general control, y de pronto con esta intervención te complemente la respuesta a la pregunta, a la última que me hiciste Diana, y es, el piso mínimo de protección social yo no creo que sea tanto para empleadores pues que no funcionen con esquemas distintos a trabajo parcial como si para trabajadores independientes y por cuenta propia, hablando otra vez de campesinos, o sea al campesino si le sirve, al señor que vende chicles en la calle, a ellos si les sirve tener algún tipo de protección porque cuando los señores se queman, cuando señores se cortan, cuando algo pasa pues dejar de trabajar es dejar de comer, cuando uno come y cuando uno tiene algo pues allí para pasar los 8 días mientras uno se recupera pues la caída no es una caída tan dura y la recuperación es mucho más eficiente.

ENTREVISTADOR: Una última, algo que tú leíste acerca ¿Dónde fue? En la OIT un informe donde se habla de un seguro que pudiera cubrir los riesgos subjetivos y objetivos que el empleador, lo que tú decías ahora de que el empleador pudiera ver la forma de salvaguardarse, entonces el sector privado podría crear un seguro para el empleador que me cubra de pronto un eventual riesgo subjetivo en las culpas Patronales, etc, incluso, bueno los otros ya están cubiertos por las ARL, pero en ese sentido pues también podría ser una opción, no sé qué opina el doctor.

ENTREVISTADO: Sí, podría ser, la cosa es que estos seguros voluntarios dependen del mercado, hay una dificultad, o sea, no sabría decir ¿Puede ser? Sí, puede ser, pero pues no, déjame yo lo pregunto, así al romper pensaría que es difícil porque la indemnización plena de perjuicios, pues es meterse en la cabeza de las personas y pues probar básicamente negligencia, entonces y los criterios de protección asumidos por la Corte Suprema de Justicia pues siempre han sido supremamente amplios, o sea, habría que especificar muy bien qué condiciones porque eso sería tanto como asegurar un siniestro, sí, o sea, y uno no asegura siniestros pues no, el carro chocado ya está chocado, y lo que genera tal vez la complejidad en este tema es que pues todo esto depende del ritmo de la jurisprudencia y de los precedentes judiciales que se vayan generando y pues Colombia pues eso, con piso mínimo es el mejor ejemplo, o sea, 2 sentencias seguiditas, una con la inexequibilidad y la otra con la exequibilidad, entonces la inseguridad jurídica, o sea, pienso que podría ser, pero de pronto cuando este tema tengo un desarrollo pues mucho más largo y especialmente en materia de gestión en seguridad y salud en el trabajo y en eso estamos crudos, crudos todavía, estamos muy poquitos.

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ENTREVISTADOR: Bueno doctor muchas gracias por el tiempo, me alegra volverlo a ver, espero nos volvamos a ver por si algo surge en el futuro respecto de esta investigación, seguiremos investigando y la entrega es para finales de noviembre, entonces no sé si es posible que en caso dado nos volvamos a ver por si alguna cosa se presenta.

ENTREVISTADO: Claro, no, con mucho gusto, lo que necesiten, con todo el gusto.

ENTREVISTADOR: Muchas gracias doctor.

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ANEXO No 2

Entrevista realizada el día 15 de octubre de 2021 Entrevistada: Dra. María Fernanda Vargas

(Oficina de Tecnología de la Información y la Comunicación) del Ministerio de Salud y Protección Social.

Entrevistadora: Mayer Velasco Estudiante maestría DLSS

ENTREVISTADORA: Listo doctora. Entonces las inquietudes que tenemos puntualmente frente al piso de protección social y seguro inclusivo desde pila inician con: ¿Es viable considerar que un empleador puede realizar el aporte voluntario al subsistema de riesgos laborales a través de Pila de sus trabajadores afiliados al piso de protección social?

ENTREVISTADA: Entonces la planilla integrada de liquidación de aportes Pila es una ventanilla virtual que permite la autoliquidación y pago de aportes al sistema de seguridad social y está parametrizada de acuerdo con la normatividad vigente. Entonces el Decreto 1174 que le dio el nacimiento al piso de protección social no estableció el aporte al sistema general de riesgos laborales, razón por la cual, pues pila no se puede permitir este tipo de aporte y más aún cuando digamos que la norma general establece que para que las personas puedan estar afiliadas a riesgos laborales debe estar afiliados en el régimen contributivo en salud esa es una de las premisas.

ENTREVISTADORA: Okay. Entonces en ese orden de ideas no podría darse la opción del aporte voluntario por no existir la afiliación al régimen contributivo en salud.

ENTREVISTADA: Una de las primeras es que no puede estar porque el decreto no lo estableció, y pila por sí misma no puede permitir eso si no está en una norma legal, en una norma de orden Superior

ENTREVISTADORA: Okay.

ENTREVISTADA: Sí, esa es como la primera, digamos la respuesta más general, y la otra es que en el contexto general es que las personas aportan, pueden afiliarse a riesgos laborales cuando están afiliados en el régimen contributivo en salud.

ENTREVISTADORA: Okay. La segunda pregunta que tenemos es: En cuanto al tipo de cotizante 51 trabajador de tiempo parcial ¿Cuál es la expectativa del Ministerio de Salud y Protección Social Frente a quienes aportan actualmente por este tipo de cotizante?

ENTREVISTADA: Este tipo de cotizante se creó en pila dando cumplimiento al Decreto 2616, qué establecía, 2616 del 2013, que establecía que las personas podían cotizar por semanas en pensiones, en caja y allí estableció el decreto, que eran riesgos laborales 30 días, sí, entonces esa es la diferencia entre el cotizante 51 y el del piso de protección social, que cotizante 51 si lo establecía desde el Decreto 2616, sin embargo, pues digamos que este Decreto ya ha sido declarado inexequible, pero como hay una población que está beneficiaria de este trabajo de tiempo parcial y que además establecía que podía estar operando hasta que ingresara el piso de protección social, la diferencia aquí es que estos trabajadores de tiempo parcial adicionalmente aportan a caja de compensación familiar. Entonces la instrucción que nos han dado desde el Ministerio de Trabajo y el Ministerio de Hacienda es que este cotizante esté vigente hasta

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cuando se implemente el aporte en caja de compensación de las personas afiliadas a piso de protección social.

ENTREVISTADORA: Okay. Es decir, que la expectativa es que las personas que actualmente cotizan en este, a través de este tipo de cotizante pasen a ser afiliados a piso de protección social, que está como ligado a la pregunta número tres.

ENTREVISTADA: Si, digamos que puede pasar a piso de protección social sin perder como los beneficios que tienen hoy, porque si de una vez quitamos el cotizante 51 ¿Qué pasa con su cobertura en caja de compensación familiar que hoy en día tiene? Entonces es por eso que no nos han permitido, digamos que, restringir el uso de ese tipo de cotizante en la Pila.

ENTREVISTADORA: Entonces uno de los objetivos del Ministerio de Salud y Protección Social a corto plazo es que quienes actualmente aportan a través del tipo de cotizante 51 dejen de hacerlo y se afilien al piso de protección social y trabajen a través de la planilla Tipo b, es decir, aporten a través de la planilla tipo b, tipo de cotizante 65 para quienes son trabajadores dependientes con ingresos inferiores a un salario mínimo.

ENTREVISTADA: Ese no es uno de nuestros objetivos Mayer, nosotros, digamos que lo que hacemos, nuestra misión es regular la planilla integrada de liquidación de aportes de acuerdo con la normativa vigente, entonces nosotros lo que hacemos es aplicar, permitir en la Pila lo que establece el gobierno nacional, digamos de que de pronto ¿De quién es el objetivo? Del Ministerio del trabajo que es la entidad competente en establecer si las personas que están hoy en día con el trabajador de tiempo parcial pueden pasarse al piso de protección social. Digamos que el objetivo sí sería como el Ministerio de Trabajo, pero pila no puede establecer eso, Pila lo único que hace o el Ministerio de salud lo único que hace es reglamentar el recaudo de aportes al sistema de seguridad social

ENTREVISTADORA: Okay doctora muchas gracias.

ENTREVISTADA: Pero nosotros no, digamos que nosotros no pretendemos que los que están en cotizante 51 pasen a 65, no porque nosotros, como te digo, Pila es autoliquidación y es responsabilidad del aportante si él lo quieres hacer o no.

ENTREVISTADORA: Okay. Y por último hablando específicamente del tipo de cotizante 65, dependiente vinculado al piso de protección social ¿Considera usted que la cobertura actual del seguro inclusivo cubre las necesidades del trabajador dependiente ante un accidente o enfermedad laboral y asimismo cubre los riesgos laborales de un empleador?

ENTREVISTADA: No, el seguro inclusivo no es igual que el sistema general de riesgos laborales que cubre al trabajador frente a alguna contingencia en su trabajo, frente a un accidente o enfermedad laboral digamos, que el seguro inclusivo lo que cubre es una, cuando a la persona se le ha amputado un dedo, o sea, cosas gravísimas, pero un accidente por enfermedad laboral no lo cubre el seguro inclusivo, sin embargo para esta pregunta yo le sugiero que le puedas entrevistar a la subdirectora de riesgos laborales que ella tiene claro cuál es la diferencia entre este seguro inclusivo y el sistema general de riesgos laborales.

ENTREVISTADORA: Okay, okay doctora María Fernanda me gustaría conocer si bajo el contexto y el desarrollo de estas preguntas usted tiene algún comentario adicional que desee realizarnos como aporte a este estudio que tiene fines netamente académicos.

ENTREVISTADA: Pues Mayer ten en cuenta que este Decreto 1174 fue declarado de manera inexequible, pero digamos que no quiere decir que las personas que están en piso de protección social dejen de hacerlo, lo que declararon fue la forma en que se redactó ese decreto que se

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basó con base en la ley del Plan y establecieron que el Ministerio del trabajo debería reglamentar algo propio para el piso de protección social y le dieron pues tres años de plazo al Ministerio del trabajo para hacer esta reglamentación, entonces sin embargo, pues seguimos en esa tarea, por eso en Pila sigue vigente este tipo de cotizante. Podríamos ver que nos comentaban, digamos que una de las requisitos para que las personas puedan estar en piso de protección social y que hoy en día lo hace Colpensiones, es validar que las personas estén en régimen subsidiado. Entonces como por el tema de la emergencia sanitaria las personas que estaban en contributivo y perdían su empleo entonces el Estado le siguió garantizando su afiliación en el régimen contributivo, entonces por eso ellos no han podido aplicar como la movilidad de manera inmediata y por eso no han podido pasarse de una al régimen subsidiado, digamos que eso pasó más o menos, estamos en agosto se modificó el decreto, y digamos que ya se le dio la orden a las EPS para que esas personas que están en contributivo que Perdieron su empleo y que quieren pasarse al régimen subsidiado las EPS ya puedan actualizar esa información en la (INAUDIBLE) información que se le dispone a Colpensiones para que puedan, las personas pueden acceder al beneficio del piso de protección social.

ENTREVISTADORA: Okay.

ENTREVISTADA: Sí, digamos que cuando empezó el piso fue febrero del 2020, 2020 sí, llegó la emergencia sanitaria, entonces digamos que en contributivo se le seguía garantizando la afiliación a todas esas personas que perdían empleo, entonces digamos que no se ha visto mucha movilidad.

ENTREVISTADORA: Esa es la razón por la cual, pues digamos que al consultar los tipos de cotizantes, es decir, específicamente cotizante 65, pues no se ve como un gran número de aportantes, digámoslo así, o de aportes, sino es un grupo que sigue siendo minoritario y que pareciera igualmente que pues entonces el piso de protección social pues no ha sido como el más esperado para ellos, sí, pues teniendo en cuenta lo que nos acaba de decir, pues entiendo entonces qué sí existe aún personas a quienes se les sigue garantizando su permanencia en el régimen contributivo por la pérdida del empleo ¿Si es así?

ENTREVISTADA: Si, y por la emergencia sanitaria. Entonces el Decreto 635 del año pasado, no, 538, perdón, 538 del año pasado determinaba que estas personas que perdieran empleo pues le garantizaran su cobertura en salud y a las EPS se les sigue compensando por esas personas, la OPC de esas personas.

ENTREVISTADORA: ¿Y es de manera indefinida?

ENTREVISTADA: No, en agosto ya, digamos que ya se le dio la instrucción a las EPS para que ajustaran esa información ante la (inaudible) de las personas que quisieran pasarse a subsidiado que ya se lo permitieran, y de hecho pues la emergencia sanitaria va hasta el 30 de noviembre, entonces esperemos a ver en diciembre y enero cómo reaccionan, sí pues esperar por ahora eso. Igual el mes pasado Colpensiones nos mostró como a todos los actores por solicitud del Ministerio del Trabajo, unas campañas de promoción que van a hacer en todo el país como para fomentar el que las personas se vinculen al piso protección social, entonces esa podría ser, y la otra es que el piso de protección social es muy diferente al sistema general de pensiones, entonces en el cotizante 51, por ejemplo, las 5 las personas si se vinculan al régimen de pensiones, hacen sus aportes, tienen su ahorro, dígamelo aquí que para el riesgo de vejez, invalidez o muerte, mientras que en piso de protección social solamente es un ahorro que están

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haciendo para asegurar su vejez, no más, entonces pues puede ser que eso también pues desmotive un poco a los empleadores ¿No? Aunque pues ya el Decreto los obliga.

ENTREVISTADORA: De acuerdo, investigaremos más pues porque pues aún la población que se ve afiliada a piso de protección social, pues como lo indiqué hace un momento sigue siendo minoritaria. Entonces voy a consultar, vamos a consultar el Decreto entonces 538 porque pues no teníamos conocimiento del impacto que tenía frente a las personas que perdieron su empleo y siguen ahí como afiliadas en el contributivo.

ENTREVISTADA: Sí, sí señora.

ENTREVISTADORA: Bueno María Fernanda muchas gracias ¿Algo más?

ENTREVISTADA: No, pues cualquier cosa que ustedes necesiten me cuentan, pero si te encargo el tema de la cita, si porfa.

ENTREVISTADORA: Listo, sí señora, muchísimas gracias y le deseo entonces un muy buen día.

ENTREVISTADA: Listo, gracias, igualmente.

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ANEXO No 3

Entrevista realizada el día 19 de octubre de 2021 Entrevistado: Dr. Marcos Javier Cortés Riveros Juez 38° Laboral del Circuito de Bogotá

Entrevistadora: Mayer Velasco y Diana Vargas Estudiantes maestría DLSS

ENTREVISTADORA: Bueno, acá ya me aparece. Buenas noches doctor Marcos Javier, ante todo muchas gracias por el espacio, nosotras Diana Vargas y Mayer Velasco pues somos estudiantes de la Universidad Javeriana, quienes optamos por el título de maestría en derecho laboral y de la seguridad social y su entrevista nos es muy clave para este trabajo de investigación, en el marco y en el contexto específicamente que ya revisamos del seguro inclusivo, entonces me permito proyectar aquí pantalla para ir compartiendo con usted las preguntas relacionadas con el objeto de investigación. Entonces Diana si quieres por favor podemos iniciar.

ENTREVISTADORA: Bueno muchas gracias doctor Marcos Javier por estar aquí presente, vamos entonces, Mayer si quieres súbela, listo, bueno entonces la primera pregunta, el contexto ya se sabe que es el seguro inclusivo del piso de protección social y es relacionado con la pregunta, resulta suficiente la cobertura del seguro inclusivo para los trabajadores dependientes vinculados a través del piso de protección social ante el acaecimiento de un accidente o enfermera laboral que se derive de una incapacidad temporal o permanente e incluso la muerte, entonces aquí si quieres la primera pregunta, entonces doctor Marcos Javier la primera pregunta es ¿Qué implicaciones o contingencias considera usted que se pueden derivar de la relación laboral en el marco de la afiliación del trabajo con contrato laboral o el trabajador dependiente a pisos de protección social en riesgos laborales?

ENTREVISTADO: Bueno entonces buena noche doctoras, para mí es un placer colaborarles con esta entrevista, y bueno, en relación con esa primera pregunta de entrada hay que señalar que creería yo dentro de ese contexto que se genera una situación de desigualdad en la medida en que trabajadores dependientes, o sea, personas vinculadas mediante contrato de trabajo al margen de cuanto puedan percibir pues van a tener 2 escenarios de protección distintos que en principio no creería yo que tengan digamos, una justificación para esa distinción ¿por qué?

Porque pues en mi criterio pues una persona vinculada con contrato de trabajo, pues en los términos del Código Sustantivo del Trabajo y de la Constitución Política, pues necesariamente deben tener una, digamos, un reconocimiento de derechos de carácter laboral indiscutibles e irrenunciables en igualdad de condiciones que cualquier otro trabajador, no podría señalarse que haya trabajadores que porque perciban un ingreso menor por ejemplo a un salario mínimo legal pues que tengan unas protecciones distinta a aquellos que tienen una protección o un ingreso salarial equivalente o superior al salario mínimo.

ENTREVISTADORA: ¿Considera usted que el empleador ante una eventual demanda ordinaria laboral puede ampararse en las coberturas del seguro inclusivo como cumplimiento de sus obligaciones en riesgo laborales o debe este prever lo que no cubre el seguro inclusivo y dentro de su deber de cuidado y diligencia pagar los aportes sobre un salario mínimo legal vigente como lo expone el Decreto 1174 de 2020 o adquirir otra póliza para pues digamos considerarse como cubierto?

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ENTREVISTADO: Bueno entonces en relación con esa pregunta pues disculpan si escuchan un ruido allí de fondo pero pues es inevitable en estos escenarios virtuales, bueno, pues en principio de acuerdo con esa regulación del seguro inclusivo, pues en principio se genera una obligación para el empleo de afiliar a ciertos trabajadores bajo este, digamos, bajo esta modalidad en donde pues evidentemente está la cobertura del seguro inclusivo, aun cuando pues de acuerdo con la norma que pues está allí digamos en pantalla, pues existiría la alternativa, o sea, pero como una simple opción, algo facultativo de afiliarlos al sistema cotizando por un salario mínimo a pesar de que perciban un ingreso inferior, dentro de ese contexto regulatorio pues yo creería que el empleador si cumple la obligación que se le está imponiendo de carácter legal o por mandato legal pues en materia de riesgos laborales, en ese escenario, que es lo que vendría a ser reemplazado por ese seguro incluso, pues quedaría relevado del cumplimiento de las obligaciones respectivas, evidentemente si partimos de las coberturas de ese seguro inclusivo pues son particularmente diversas de aquellas que podría obtener el trabajador en el marco del sistema general de riesgos laborales, pero al dársele esa alternativa o hacer esa afiliación al sistema de integral de seguridad social, algo facultativo, pues no podría decirse dentro de ese contexto que el empleador que cumple con una obligación legal pues tenga que asumir dentro de ese escenario un componente adicional al que lo está forzando el aparato estatal.

Ahora, como es facultativo, pues la afiliación al sistema general de seguridad social en el componente contributivo pues uno podría decir, bueno pues de pronto el tema contributivo se refiera a pensión, a salud, pero a riesgos laborales no necesariamente, porque pues en principio alguien pudiere afirmar que el trabajador no participa del financiamiento, pero obviamente cuando se habla del sistema general de seguridad social en el componente contributivo pues ello incluye tanto salud, pensión y riesgos laborales, y por esa vía pues se haría incompatible el piso, los pisos de protección social con el ingreso al sistema integral de personas que pues no tienen un ingreso equivalente al mínimo legal, en consecuencia pues yo creí que no existiría como ese riesgo en principio de tener que asumir en ese contexto el empleador alguna prestación propia del sistemas de riesgos laborales cuando el Estado lo está eximiendo por vía esa carga o por vía de esa obligación, al margen de que pues pueda haber por ese cambio legislativo y por esa reducción eventual de la protección acciones contencioso administrativas contra el estado, en donde pues ante la, digamos, el desarrollo de estas modificaciones legislativas o reglamentarias pues puede haber igual allí una responsabilidad Estatal dentro del escenario de la reparación directa, eventualmente, pero pues eso ya será un tema de un Juez contencioso por supuesto. Eso.

ENTREVISTADORA: Okey. Bueno, el seguro inclusivo del piso de protección social en caso de que el trabajador dependiente fallezca a causa de enfermedad o accidente laboral no contempla prestaciones económicas periódicas y permanentes en casos de incapacidad y muerte ¿Qué opinión tiene frente a este punto y cual considera que es un problema para el empleado frente a una eventual demanda laboral o reclamación de estas prestaciones en cabeza del empleador?

ENTREVISTADO: Bueno, como ya habíamos dicho al contestar la pregunta anterior, pues en principio no consideraría que el empleador dentro de ese contexto tuviere que asumir una carga de prestaciones económicas derivadas de riesgos laborales, porque pues sí está cumpliendo su obligación legal de afiliar al trabajador al piso de protección social y al ser

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facultativa en la posibilidad de vincularlo al sistema general de seguridad social en el componente contributivo, pues él estaría en principio cumpliendo con sus obligaciones para con el trabajador, luego sí, el sistema no establece estas prestaciones periódicas pues evidentemente estaría generándose por esta vía, efectivamente en mi criterio, una desigualdad o una discriminación que no estaría realmente justificada porque habría, por ejemplo, trabajadores que perciben el salario mínimo legal mensual vigente que en un escenario de muerte o por ejemplo de invalidez en el sistema general de pensiones pues accederían a una eventual pensión de invalidez o sus beneficiarios a una pensión de sobreviviente eventualmente, al paso que personas que están dentro de este esquema de los pisos de protección social pues no tendrían ese ámbito de protección, es más, podría haber un escenario aun mayor discriminatorio en dónde, por ejemplo, hay empleadores que optan por la alternativa de vincularlo con un salario mínimo legal mensual, a pesar de ser obligado a estar afiliados al piso de protección social, habría unos que porque se cumple la obligación legal no tendrían prestaciones económicas periódicas y otros que porque el empleador, digamos, generosamente opta por la otra alternativa, si accederían a lo mismo, circunstancia que pues evidentemente creería que no solo es desigual e inequitativo sino particularmente discriminatorio teniendo en cuenta que la única diferencia que hay es en el ingreso mensual de la persona y pues la naturaleza jurídica de la vinculación pues no es diferente en la medida en que sean trabajadores dependientes.

ENTREVISTADORA: Okey doctor muchas gracias, no sé si usted considera que esta pregunta haya sido contestada con las anteriores y tiene que ver con ¿Si usted fuera empleador de una persona que me devenga menos de un salario mínimo legal vigente la afiliaría al piso de protección social sabiendo que es posible, es probable, que deba asumir incapacidades o la muerte de su trabajador dependiente ante los riesgos laborales que pueden surgir de esa relación u optaría por pagar los aportes sobre un salario mínimo legal vigente para subrogar el riesgo objetivo en una ARL?

ENTREVISTADO: Bueno, entonces tiene relación pero creo que si se puede hacer digamos como un aporte adicional acá y es que dentro de ese escenario pues esa la reglamentación de los pisos de protección social generan una alternativa para el empleado, en principio como les venía diciendo, pues yo creería que al cumplir la obligación que está poniendo el estado de vincular a ciertos trabajadores al `piso de protección social pues estaría cubierto eventualmente el riesgo judicial en puntos a que le fuera exigible a un empleador el pago de prestaciones económicas derivadas de la naturaleza del propio sistema de riesgos laborales, entonces dentro de ese contexto pues estaríamos en un escenario en donde quedaría al arbitrio del empleador el como, digamos, beneficiar de alguna manera en materia de riesgos laborales a sus trabajadores, evidentemente si dentro de ese escenario yo fuere el empleador de una persona que tenga menos de un salario mínimo legal mensual vigente y tengo los recursos necesarios de acuerdo con mi actividad empresarial y pues atendiendo que tenga algún tipo de conciencia social pues yo optaría por pagarle a la ARL o pagarle al sistema de seguridad social sobre el equivalente al salario mínimo legal mensual en la medida en que eso le garantiza en mejores condiciones pues prestaciones económicas eventualmente a mi trabajador, pero si yo soy un empleador que pronto no tiene la capacidad financiera, por ejemplo, o no estoy generando particularmente utilidades o que simplemente no tengo conciencia social y pues yo soy respetuoso del mínimo de derechos y garantías por ejemplo, entonces pues opto por cumplir con la obligación legal

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