Entre el manchón y la nomadía. Una conversación con Roger Bartra

2001-08

Entre el manchón y la nomadía. Una

conversación con Roger Bartra

Verduzco-Godoy, Arturo; Bartra, Roger

Verduzco-Godoy, A. (2001) "Entre el manchón y la nomadía. Una conversación con Roger Bartra".

En Renglones, revista del ITESO, núm.49. Tlaquepaque, Jalisco: ITESO.

Enlace directo al documento: http://hdl.handle.net/11117/444

Este documento obtenido del Repositorio Institucional del Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Occidente se pone a disposición general bajo los términos y condiciones de la siguiente licencia:

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A RENGLÓN SEGUIDO

Arturo Verduzco*

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ARTURO VERDUZCO (AV). Podría afirmar que fue a través de ti como muchos nos acercamos a la obra de Milan Kundera, al colocar como epígrafe en una colaboración para el periódico La Jornada una cita de la novela El libro de la risa y el olvido: “La lucha del hombre contra el poder es la lucha de la memoria contra el olvido”.1 _{En tu opinión, ¿no nos}

hemos excedido en otorgarle demasiada impor-tancia a la historia?; ¿no es, o fue, el nacionalismo revolucionario mexicano, un hartazgo de memo-rias con todos sus estandartes guadalupanos, y ahora neocardenistas, neozapatistas, etcétera?; ¿no esta-ríamos mejor con la desmemoria, sin el peso de tanto recuerdo que retiene y que al parecer sólo nos ha nutrido de nostalgia, de melancolía, y no nos ha servido, como supondríamos, para evitar una especie de compulsión a la repetición

—his-tóricamente hablando— en nuestras maneras de relacio-narnos, con el poder, en concreto?

ROGER BARTRA (RB). Creo que esa obsesión por la historia tiene muchos filos y muchas facetas, por-que ha sido una obsesión por la historia reciente, por la fundación del nacionalismo revolucionario. Todo gira en torno a las revoluciones, a la patria y a la fundación de la patria, a la identidad. Esta obsesión por la historia ha sido al mismo tiempo una barrera de contención porque se trata de una historia que se enfoca a explorar el pasado revo-lucionario para de ahí saltar al pasado indígena, prehispánico, amputando a los mexicanos de una tradición histórica extraordinariamente rica, que es la cultura occidental. Pretender que tenemos 30 siglos de historia, porque desde los olmecas esta-mos creciendo y desarrollándonos, es quitar de un plumazo la tradición que está asociada sobre todo a la lengua que hablamos: no podemos amputarnos el siglo de oro español, el renacimiento europeo,

Entre el manchón y la nomadía

Una conversación con Roger Bartra

* Director de la revista Juglares y Alarifes. Espacio, artes visuales y literatura.

El siglo

comenzó tarde y terminó temprano en opinión del intelectual

mexi-cano Roger Bartra, que en esta charla recomienda obsesionarse más por la

historia pero a la vez abrirse a nuevos horizontes. Afirma que los medios

de comunicación se convierten en ocasiones en “comités de linchamiento”

aunque deja ver que en la izquierda también se ha dado este fenómeno;

ad-vierte que el sistema de partidos políticos en México no está en decadencia, si

bien no puede representar al conjunto de la sociedad. El autor de

La jaula de

la melancolía

, quien en 1984 fue acusado en un singular juicio entre

intelec-tuales de ser miembro de la “cultura de la deshonestidad polémica”, habla

también de sus dudas sobre la ciudadanización cultural impulsada por los

gobiernos y de su “fracaso” como editor del suplemento

La Jornada Semanal

cultural impresionante. Convendría aumentar la obsesión por la historia, pero ramificada, y acep-tar que venimos de muchas tradiciones muy dife-rentes, para abrirnos a horizontes nuevos. Porque si la historia va a ser como meternos a una cápsula y viajar por el tiempo en una cápsula revoluciona-ria y verlo todo con el mismo color, entonces la historia no está sirviendo para ampliar horizontes, y eso es lo que ha ocurrido en buena medida: hemos inventado una cápsula para navegar a lo largo del tiempo hacia un pasado indígena, hacia un futuro revolucionario, que ha pasado por varias revoluciones; es una cápsula que tiene ventanas pero todas tienen el vidrio del mismo color. A cualquiera le da un ataque de melancolía en ese encierro, en esa cápsula.

AV. En 1984, después de un no tan largo proceso —en comparación con los tiempos que requieren algunos procesos judiciales— fuiste acusado de ser miembro de la CULDESPOL (cultura de la desho-nestidad polémica).2 _{El proceso culminó con tu}

autosentencia de culpabilidad. De entonces a la fecha, ¿hemos crecido en nuestra capacidad para discutir?, ¿hasta dónde los intelectuales han avan-zado en sus maneras de enfrentar y construir ideas? Planteado en otros términos, ¿seguimos montados en el ‘84, todavía no llegamos a él o ya hemos rebasado esta figura metafórica de Orwell? RB. No, el ‘84 ahora puede verse como un símbolo de nuestro paso al siguiente milenio; este acci-dentado siglo XX duró muy poco: empezó tarde y terminó temprano. Hemos pasado a una nueva si-tuación en la que predomina —al menos en Méxi-co, pero creo que en otras partes del mundo tam-bién—, en la intelectualidad de izquierda, sobre todo, una sustitución de la discusión de ideas por la confrontación de sentimientos. La búsqueda de las razones para la acción política se da más en el terreno de las pasiones, de los sentimientos, en una dimensión poco teórica, de ahí que las discu-siones entre intelectuales tienden a ser confronta-ciones pasionales, no tienen ese carácter intelectual, teórico —aunque a veces era excesivo, parecíamos teólogos discutiendo cuántos proletarios cabrían en la punta de una aguja—. La discusión teórica ha quedado desplazada, y los intelectuales han inten-tado sustituirla por elementos sentimentales, por las lágrimas que se vierten por la miseria de las mayorías, para de ahí pasar a consideraciones

al que se le ha caído el castillo, al que se le han caído los ideales y trata de agarrarse al primer tronco que pasa para no ahogarse y mantenerse a flote. Ésta es una situación que puede llegar a mar-ginarnos mucho; abandonar los impulsos por in-terpretar la realidad, decodificarla, entenderla, es muy peligroso; sustituir ideas por sentimientos es peligroso. Claro, tener puras ideas y cero senti-mientos también convertía a muchos intelectuales en una especie de máquinas lógicas detestables, máquinas de pensar, que al fin de cuentas tampo-co lograban entender lo que estaba pasando a su alrededor.

AV. Quisiera que pudiéramos hablar del tribunal popular. Hay quienes en los últimos años, diga-mos en la última década, han tomado la justicia por su cuenta: linchamientos, autos de fe; el niño que roba en un mercado en Guatemala y es rocia-do con alcohol para después prenderle fuego; el linchamiento de algún judicial violador, y podría-mos seguir con los ejemplos, pero también hay otros tribunales, los de los “escuadrones de perio-distas”, en fin, la puesta al día del tribunal popular, con alta tecnología.

En especial me llaman la atención los tribuna-les que se han constituido en los medios electróni-cos, y más en concreto en la televisión. Ahí están los casos de Paco Stanley, Gloria Trevi, el carde-nal Juan Jesús Posadas, los talk shows, pero tam-bién los noticieros, otro tipo de formatos televisivos que no dejan de ser un tribunal popular. ¿Qué podrías decir de este tribunal popular, de sus ser-vicios, viejos y nuevos, de sus mecanismos, del funcionamiento del poder a través del tribunal po-pular?

RB. Bueno, en muchos casos este tribunal popular más bien parece un comité de linchamiento, que a fin de cuentas los linchamientos son acontecimientos populares, profundamente autoritarios y antidemo-cráticos, pero populares. Hay formas modernas de linchamiento, de tribunales, y esas las encontra-mos, evidentemente, en los medios masivos de comunicación, que tienen una posibilidad de ac-tuar al margen de la ley, en unos espacios no legislados, tierra de nadie, que son, por un lado, interesantes porque al fin de cuentas observan y vigilan el comportamiento de sectores de la socie-dad, sobre todo de políticos, de las elites, y esa mirada vigilante puede contribuir, digamos, a que

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A RENGLÓN SEGUIDO

no se porten demasiado mal, a que respeten las reglas del juego, acepten las normas establecidas, etcétera; pero desde luego que esto puede incli-narse políticamente, y es lo que sucede casi siem-pre, y entonces determinados medios —un canal de televisión, un diario— deciden linchar a al-guien, o a una corriente, y se pasan meses dándo-le duro, hasta que ldándo-legan a desmontar o a dañar seriamente una posición política, usando para ello estos mecanismos completamente fuera de con-trol. Un político, un abogado, un juez, un agente del ministerio público, un fiscal, tienen que adap-tarse a ciertas reglas; en los medios masivos de comunicación, aunque hay reglas, éstas son bas-tante más laxas, no están establecidas con claridad y no hay a su vez ahí una vigilancia del vigilante, alguien que vigile a los comités de linchamiento; eso genera situaciones muy difíciles. Esto lo prac-tica sobre todo la derecha, pero de vez en cuando la izquierda también hace sus linchamientos. Hace rato mencionaste que yo había pasado por un jui-cio de esa naturaleza; efectivamente, durante una época, en los medios de comunicación de izquier-da se linchaba, se anatemizaba a todo aquel que criticaba al socialismo real y eso generó muchas dificultades, pero no es nada comparado con los grandes linchamientos que ha hecho la televisión. AV. El proletariado, para utilizar una categoría que está en desuso, puede ser muy testarudo y en no pocas, cuando no en todas las ocasiones, se ha aferrado, para decirlo en términos de Revueltas, a mantenerse sin cabeza, en tanto que los hombres de partido parecieran compartir ese deseo de que en verdad el proletariado se mantenga sin cabeza; se diría pues, que los proletarios de todos los paí-ses estuvieran mejor sin cabeza.

Por otro lado la mayoría de los intelectuales sienten un desprecio por los partidos pero al mis-mo tiempo una fascinación por el poder; en mi opinión, hay un conjunto de intelectuales que so-brevaloran el papel de la llamada sociedad civil y menosprecian el papel de los partidos políticos, a los que consideran un lastre, un gasto más, un estorbo. ¿Podríamos decir que es una falsa discu-sión esto de partidos versus ONG, o tenemos mu-cha sociedad civil y poca vida partidaria, o por el contrario, poca sociedad activa y mucha práctica política que sólo es generada desde los apharatic de los partidos? ¿Qué opinión te merece la tan llevada y traída sociedad civil? En un país en el que la cultura de partido no es muy rica que

diga-mos, como tampoco es muy vieja, uno se podría preguntar si los partidos políticos están en proce-so de extinción y si es la proce-sociedad civil el nuevo “megapartido”.

RB. Creo que eso es un problema fundamental de la vida política moderna, no sólo en México, tam-bién en Estados Unidos, en Europa, en Asia es un fenómeno clave, absolutamente fundamental. En México el sistema de partidos no está en decaden-cia; es muy débil porque está en proceso de cre-cimiento, está naciendo como sistema de partidos. El partido oficial, el que fue durante decenios el partido del gobierno, en realidad no era un verda-dero partido y apenas ahora está medio intentan-do, y vamos a ver si lo logra, convertirse en partido político normal. El partido de la izquierda es de reciente formación y por lo tanto tiene muchas dificultades para constituirse, y el partido de la derecha está completamente rebasado por el triunfo. Son, por lo tanto, situaciones muy tiernas que ape-nas están despuntando, pero como México vive ya una posmodernidad muy avanzada, estas ten-dencias vienen a fortalecer otra dimensión de la política extra partidaria, generalmente ligadas a formas de ONG, de organizaciones de la sociedad civil de diferente índole, que giran en torno a te-mas como la defensa del medio ambiente —los ecologistas, en eso, han sido la avanzada, aunque en México eso no se note demasiado— y mil or-ganizaciones de ese tipo. Creo que debe haber un sistema de partidos vigoroso, pero que debe aceptar que no puede representar al conjunto de las so-ciedad: los partidos son una parte, y el conjunto de las partes, en este caso, no es igual al todo; queda una buena parte fuera, que se organiza de muchas maneras, generalmente con formas metapo-líticas, extrapometapo-líticas, pero en algunos casos en formas directamente políticas que quieren incidir en la política y no quieren ejercer formas tradicio-nales de poder; dicen que no quieren el poder, bueno, lo que quieren son otras formas, que son emergentes, de poder, y lo ejercen muy bien, por-que toda esta red de organizaciones de la socie-dad civil vive básicamente de las fundaciones, de las organizaciones internacionales que vuelcan enor-mes cantidades de dinero hacia ellas. Ahí estamos otra vez ante un espacio nuevo, emergente, pero no regulado todavía, no plenamente legislado; esta nueva dimensión de la política no partidaria no podría existir sin los medios masivos de comuni-cación. Unas y otros forman parte del mismo

es-menos, dedicadas a los lectores, creo que la prensa destaca mucho su función.

En México, lo que ha sucedido es que una enorme cantidad de estas organizaciones se ha aglutinado en torno al zapatismo; es un fenómeno curioso porque en México ha surgido una guerrilla que parece una ONG, que funciona como una ONG, es un fenómeno extraño que le ha dado, claro, mucha popularidad y una dimensión espectacular, porque ha sabido insertarse en este nuevo proce-so de organizaciones no partidarias, e incluproce-so antipartidarias.

AV. En una entrevista con lectores de la página electrónica del periódico Reforma,3 _{cuando se te}

preguntó sobre la visita de los zapatistas a la UNAM respondiste que el problema de Marcos o del zapatismo “no es de capuchas sino de botas”, algo que puedo interpretar como que el problema no es de rostros sino de concepciones y métodos de lucha. ¿No será que en ese sentido hay, digamos, bastante sangre aunque ésta no sea un gran es-pectáculo, que se da a cuenta gotas, y que hay poca tinta aunque ésta sea un gran espectáculo?;4

¿cómo podemos hacer esta conciliación entre “no tolerar esto, pero sí tolerar lo otro”?; ¿cómo mante-ner la honestidad intelectual frente a esta sangre, que si bien no es el gran espectáculo sí corre, y por otro lado ver muchísima tinta que parece más bien un juego artificioso que abundancia de pen-samiento?

RB. Sí, a veces esa tinta es, puede ser, una mancha de esos test de Rochas, que sirve para interpretar supuestamente el inconsciente colectivo. Cuando dije que el problema de los zapatistas es de botas y no de capuchas me referí a que estamos ante un problema militar: son botas de soldado, son milita-res, su oficio es el ejercicio de la violencia y, por lo tanto, el derramamiento de sangre, y que ese es el verdadero problema, que los zapatistas tienen que quitarse las botas y no las capuchas; eso me parece fundamental y creo que es la alternativa que ellos tienen: mantener el misterio de la capu-cha pero caminar con los pies descalzos sobre la tierra, porque si continúan sobre botas van a ge-nerar la antipatía de sectores importantes de la sociedad, y ellos lo saben. El subcomandante Mar-cos sabe muy bien que su popularidad radica en ser un soldado que no quiere serlo, que sufre por serlo y que eso le crea un problema de conciencia

problema real que mucha gente sufre a su mane-ra, y entonces la gente se identifica con esa situa-ción. Esa es la dimensión de las botas.

Lo de la tinta... bueno, la cultura de la sangre no es nada más una cultura ligada a las botas mili-tares, a los fusiles, a hacer la guerra; la sangre también es la manera como supuestamente se iden-tifican grupos políticos, grupos étnicos, grupos nacionales, incluso minorías sexuales. La simbología de la sangre es una simbología ligada a la identi-dad y a la defensa de esa identiidenti-dad por motivos no estrictamente ligados a la definición de ideas sino de pertenencia, por motivos casi hereditarios, genéticos, por derecho de sangre. Desde luego eso no va a desaparecer de la cultura y de la sociedad, pero me parece que una cultura política avanzada y democrática tiene que basarse mucho más en las líneas que dibuja la tinta y no las que se dibujan con sangre, y eso es algo en lo que debe-mos insistir, que debedebe-mos recordar constantemen-te porque, en especial en México, hay una tradi-ción de cultura sanguínea muy grande, hay, como se decía antiguamente, una hematolatría muy arrai-gada, antigua. Ese culto a la sangre es peligroso, en especial en México. Es importante desarrollar un culto a la tinta, a pesar de que con mucha razón se ha dicho que no se producen más que manchones e ideas borrosas, ilegibles en muchos casos; pero a mí me gusta más un manchón de tinta que uno de sangre.

AV. Patrimonio cultural, generación de cultura, pro-moción de la cultura, políticas culturales, etc., son términos más comunes a los hombres del poder que a los creadores o a los trabajadores de la cul-tura. ¿Cómo se engarzan ahora esos términos con el viejo, y si es que lo hay, nuevo nacionalismo, con la construcción de la identidad nacional? La ciudadanización de la cultura parece ser sólo una ocurrencia de algún nuevo tipo de populismo, sin embargo esta etiqueta o propósito estaría tratando de decirnos algo desde el estado. ¿Cuál es tu lec-tura de este discurso de ciudadanización, del tratar de crear una política que le pueda dar cohesión a los mexicanos?

RB. A mí esta idea de la ciudadanización no me gusta demasiado, en muchos casos me parece que es simplemente una actitud cómoda de instancias gubernamentales de lavarse las manos y tirarle la responsabilidad a sectores privados, y en este caso

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A RENGLÓN SEGUIDO

la ciudadanización es en realidad una especie de privatización; a fin de cuentas los ciudadanos vivi-mos básicamente en los espacios privados y un poco menos en los públicos. Creo que lo que es importante es la rearticulación de las políticas cul-turales, ya no en torno a la idea de apropiarse del patrimonio y administrarlo como quien administra recursos naturales, como si fuera el petróleo de nuestra identidad nacional; las instituciones cultu-rales no pueden ser una especie de Pemex de la cultura y por lo tanto lo que hay que generar es un proceso de autonomización. Si a esto se le pone la etiqueta de ciudadanizacion, bien, que bueno, pero siempre y cuando quede claro que en esa ciudadanización o autonomización debe haber un compromiso del más alto nivel de las instancias gubernamentales para apoyar y financiar la dimen-sión cultural, porque la cultura, las manifestacio-nes culturales, abandonadas a sí mismas en la sel-va burguesa de la sociedad moderna, tienden a perecer y a extinguirse, son muy lastimadas, ne-cesitan ser protegidas, no son actividades que ge-neren ganancias, no son competitivas, por lo tanto es peligroso que la ciudadanización pueda enten-derse como liberar a la cultura a sus propias fuer-zas; en una sociedad de lobos, pues va a acabar mal.

AV. Por momentos pareciera que la universidad ha perdido su inteligencia, su capacidad para debatir y que en cambio se han entronizado los discursos que agitan pero no mueven, que elaboran procla-mas pero no pensamiento. ¿En dónde ubicarías al universitario como promotor de discursos realmente alternativos frente al poder?; ¿estamos frente a un problema instrumental, operativo, de falta de difu-sión de este pensamiento, o hay una crisis en la generación de ideas y en el compromiso para que esas ideas, sean defendidas o pueda haber una con-secuencia por parte de quien elabora el discurso? RB. La idea de que los espacios universitarios son un lugar de ideas nuevas y expansivas e innova-doras es algo que está muy asociado al culto del 68, y eso es algo inquietante. Creo que aún gente como yo, muy ligados, que formamos parte de la generación del 68, debemos reconocer que esta cultura es vista por las nuevas generaciones como un fenómeno antiguo, incluso conservador. Le ha pasado lo mismo a esta idea del espíritu estudian-til, revolucionario, innovador, etc. Lo mismo le ha pasado a la idea de revolución, que ya también forma parte de las secciones, de las ideas del

archi-vo muerto, de ideas conservadoras. Que la idea de revolución se haya vuelto una idea conservadora es inquietante; lo mismo pasa con la noción de rebelión estudiantil y por extensión rebelión de uni-versitarios que traen la buena nueva, que han des-cubierto la neta en la sociedad y que van a expli-carla; eso ya pertenece al siglo pasado y es dramático. Creo que las nuevas generaciones ven a los del 68 como los abuelitos, y tienen razón. Es necesario enterrar el 68, enterrarlo como idea de que de allí va a surgir la gran alternativa, la luz para la transformación.

El movimiento estudiantil que paró la universi-dad en 1999 demostró ese carácter conservador al que me refiero.5 _{El movimiento estudiantil fue}

avan-zado e innovador en el 68 y a finales del siglo XX fue conservador y reaccionario, además de una limitación extraordinaria en cuanto a la generación de ideas.

AV. Pareciera que hubieran resucitado discursos no de los sesenta sino de los cincuenta...

RB. O de más atrás. Fue un fenómeno de un con-servadurismo notable, de un gran autoritarismo, de falta de imaginación. Todo lo opuesto a lo que se asociaba tradicionalmente al 68... hay que ren-dirse ante la evidencia. No hay esencias revolu-cionarias que se puedan descubrir en el interior de ciertas formaciones sociales, sean los obreros, los campesinos, los indígenas o los estudiantes. Esa dimensión subversiva, innovadora, aparece en los diferentes rincones de la sociedad más sorpre-sivos, más difíciles de prever y creo que tenemos que estar preparados, con los ojos abiertos, para saber descubrirlos y no estar con la idea de espe-rar siempre al mesías proletario, indígena, estu-diantil o intelectual, al mesías iluminador; esas ideas nuevas van a surgir de diferentes maneras y en los espacios más extraños. Creo que ahora no sa-bemos en dónde están surgiendo las ideas nuevas; estamos un poco a la expectativa.

AV. Hay quienes creen que algo del terreno gana-do por las ciencias sociales ahora está siengana-do des-articulado por las ciencias duras, o concretamente las neurociencias, en donde el ser humano queda-ría casi en un puro “biociudadano”. Es decir, la discusión se reduce a considerar al hombre como meros impulsos, química, en una especie de re-gresión en donde “la medicina”, de nueva cuenta, se coloca sobre la sociología, la antropología. ¿Será que estas puntas se vuelven a tocar?

vestigación en biología humana, es de las partes más atrasadas. Los neurofisiólogos hoy no tienen idea de cómo funciona el cerebro, y han tenido que acudir a metáforas, en muchos casos de ori-gen sociológico, antropológico para explicar el funcionamiento del cerebro. Comparado con los grandes avances en genética, por ejemplo, la neurofisiología está absolutamente en pañales; es uno de esos campos de la ciencia en donde queda casi todo por descubrir, y es posible que este atra-so, que genera un espacio de misterio muy gran-de, ha hecho muy atractivo el avance de los des-cubrimientos de la fisiología y de la química cerebral, el descubrimiento de cómo operan los neurotransmisores, su papel en los diferentes es-tados patológicos, etc. Se está empezando a tener una idea un tanto rudimentaria. Lo que está suce-diendo es que las neurociencias no pueden avan-zar de manera decidida porque tienen una con-cepción muy primitiva y mecánica del mundo, del hábitat cultural y social, y como no es posible en-tender el funcionamiento de las neuronas sin el contexto en el que se hayan —en el contexto cul-tural, social e histórico— están en una situación muy difícil, aparentemente invadiendo espacios de las ciencias sociales pero en realidad buscando con desesperación en los espacios de las ciencias sociales respuestas que no encuentran en sus pro-pios espacios, así que esta aparente invasión que podría reflejar una debilidad de las ciencias socia-les en realidad refleja la debilidad de las neurocien-cias, que no encuentran todavía las respuestas que están buscando.

AV. Dirigiste dos publicaciones disímbolas y coin-cidentes entre sí, por un lado El machete, revista del Partido Comunista Mexicano,6 _{y por otro el}

suplemento cultural La Jornada Semanal,7 _¿podrías

hablar de tu experiencia como editor?

RB. Bueno, el ejercicio de ese poder, entre comi-llas, de esas nuevas formas de poder que son los medios de comunicación, me ha gustado mucho. Se debe reconocer que se trata del ejercicio de formas de poder y que eso implica una responsa-bilidad muy importante, porque los medios de co-municación ejercen mucha influencia. El caso de una publicación de nuevo tipo, en un espacio tra-dicionalmente tan ortodoxo como el del Partido Comunista, fue muy revelador; contribuyó a la catalización de nuevas tendencias, de nuevas

bús-estaban deseosos de encontrar nuevos caminos,

nuevas formas de expresión, y creo que El

ma-chete abría puertas, no daba respuestas, no quería-mos darlas; ésa era parte de nuestra actitud: estimu-lar la audacia, abrir cualquier puerta y probar nuevos caminos. Digamos que fue un experimento contracultural y contrapolítico, en cierto sentido, es decir, en un espacio que era de oposición, to-davía con muchos lastres de la época de la clan-destinidad, se experimentaron nuevas formas.

En cambio, en La Jornada Semanal en realidad dirigí el espacio más tradicional de la cultura, el espacio del suplemento, que había sido dirigido por el decano de los suplementos culturales y la cultura impresa, Fernando Benítez, y por lo tanto era un espacio muy acotado. Lo primero que se me ocurrió fue quitar esta idea del suplemento, de algo que esta pegado al periódico o que suple la actividad cultural más extensa, más desarrollada; pensé que era mucho más importante hacer una revista, eso sí, pegada a un periódico, con el mis-mo tiraje. En México fue una innovación y tuvo mucho éxito, funcionó muy bien, las ventas del diario se elevaron mucho los domingos. Pero no dejó de ser un experimento dentro de un territorio cultural tradicional y por lo tanto vigilado por to-dos los grupos, mafias, capillas de la cultura mexi-cana, y atravesado en aquella época por una ten-sión muy fuerte entre dos grupos culturales opuestos: el que encabezaba Octavio Paz y la re-vista Vuelta, y el que estaba aglutinado en torno a la revista Nexos y Aguilar Camín. Entonces intenté generar un espacio distinto, con la idea de no crear un tercer grupo sino un tercer espacio alternativo, y eso fue sumamente difícil, y a la larga, de he-cho, fracasé: cerraron la revista y yo la abandoné, renuncié, fracasé, porque el poder de los grupos era demasiado fuerte y esta idea de que hubiese un tercer espacio, pero que no perteneciese a un tercer grupo no funcionaba. Creas un tercer espa-cio muy influyente, con una revista con un altísi-mo tiraje, muy leída, y al misaltísi-mo tiempo no cons-truyes una mafia en torno de ti ni exiges lealtades, y en estas condiciones quedas muy debilitado por-que ejerces un poder muy fuerte y al mismo tiem-po eres muy débil tiem-porque no tienes a nadie, tiem- por-que tu pluralidad, la de la revista, fue nuestra debilidad también, y al final uno de los grupos se puso demasiado nervioso de estar perdiendo ese espacio y decidieron terminar con el experimento

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A RENGLÓN SEGUIDO

de la revista y regresar al formato tabloide del suplemento.

AV. Parece difícil ser hereje en estos días, ¿tendrías alguna pista sobre cómo construir algún tipo de herejía?

RB. El problema es que la herejía requiere de un canon al cual atacar, y como esta idea del canon tradicional se ha fragmentado, entonces también la idea de herejía se ha desmenuzado y se ha fragmentado y es por lo tanto muy difícil estable-cer caminos para la misma, porque vivimos un mundo muy abierto, con cabos sueltos por todos lados. Ahora nos damos cuenta que las herejías, muy rápidamente, mucho más rápido que antes, se convierten en fenómenos ligados al statu quo, por eso no tengo ninguna receta; pruebo en los diferentes dominios en los cuales me muevo, en mis investigaciones, en mis reflexiones, trato de poner en duda las ideas recibidas, pero tendría que dibujar esas alternativas en cada campo. Sin embargo, no me siento en condiciones ni creo que sea posible dibujar el contorno de una nueva herejía, por miedo, de hecho, a dibujar el contor-no de un nuevo stablishment.

AV. Hablamos de que pronto se haría vieja cual-quier tipo de herejía...

RB. ... Vieja y parte del sistema.

AV. Estaríamos hablando entonces de ciudadanos con mayor movilidad, es decir, gente que puede, dentro de sus espacios, ingresar al centro pero, también salir, colocarse en el margen y retornar al centro, un juego de permanencia no sólo en los centros sino también de poder optar por colo-carse en los márgenes.

RB. Estás sugiriendo una actitud cultural, en el mun-do de las ideas, bastante interesante, que a mí me atrae mucho: un comportamiento nómada, de po-der viajar y moverte como tribu de gitanos y esta-blecerte temporalmente en diferentes espacios, a veces marginales a veces en el centro, como ha-cen los gitanos, generando inquietudes, miedos ante las situaciones distintas, pero siempre en plan de nómadas. Creo que en la sociedad contempo-ránea la figura de nómada tiene el mismo sentido corrosivo que tuvo a mediados del siglo pasado, del siglo XX, la idea del extranjero, por ejemplo, que desarrolló Camus en su famosa novela y que se asoció a las tradiciones existencialistas. Hoy en

día este sentido lo recupera la figura del nómada, que además corresponde a una realidad masiva en el mundo contemporáneo; masas inmensas de hom-bres y mujeres van de un lado para otro, migran en un sentido y en otro, son permanentes despla-zados, se vuelven extranjeros, nómadas en su pro-pia tierra de donde salieron, y eso es algo que hay que reconocer y que incluso como intelectuales hay que cultivar.◆

Notas

1. Kundera, Milan. El libro de la risa y el olvido, Seix Barral, España, 1984.

2. Quien dio origen al término CULDESPOL fue Pablo Gónzalez Casanova (véase, de González Casanova, “Los pies de Greta Garbo o la cultura de la deshonestidad polémica”, en Nexos, núm. 76, abril de 1984, y de Roger, Bartra, “Nues-tro 1984”, en Nexos, núm.75, marzo de 1984.) La discu-sión se puso sabrosa, ¡no era para menos!, ¡meterse con don Pablo, entre otras cosas “con el socialismo trágica-mente existente”! En 1984, por mediación de Roberto Zamarripa, quien esto escribe y otro amigo visitamos a Bartra en su oficina de la torre de humanidades de la

UNAM; la discusión en Nexos fueron de los temas del en-cuentro. El autor de El poder despótico burgués comentó —si la memoria no tergiversa tanto— que lo sucedido en Nexos había provocado un verdadero sisma y que era alentador y sano, que abría posibilidades de avance por lo insólito del suceso. Juzgue el lector lo que hemos avan-zado en revistas y discusión.

3. “El EZLN es una guerrilla frustrada”, en www.reforma.com, 22 de marzo de 2001.

4. Cfr. Bartra, Roger. La sangre y la tinta: ensayos sobre la condición posmexicana, Océano, México, 1999.

5. Bartra hace referencia a la huelga estudiantil de la UNAM. Hay que recordar que en la huelga estudiantil de 1986-1987, de esa misma universidad, Bartra fue asesor del Consejo Estudiantil Universitario y que con el Consejo General de Huelga, al final de los noventa, le sucedió lo contrario, a él y a otros, entre ellos Monsiváis, a quienes no sólo no se les permitieron la asesoría o el “acercamiento” sino que prácticamente fueron echados del movimiento. 6. El primer número de El machete, revistamensual de

cultu-ra política, apareció en mayo de 1980. En el recuadro de su página legal se leía “Revista mensual propiedada del

PCM”; a pesar de esto la revista era de una irreverencia que no se podía encontrar en otras publicaciones. En Jalisco a no pocos comunistas las causaba escozor ver a un Lenin con cuernos o un Che en un envase de lata, o que se trataran asuntos como la legalización de la mari-huana, recuperar la memoria de Lennon, etcétera. Por otro lado, era un secreto a voces que una de las condi-ciones, o al menos una de las trabas para que se diera la fusión de varios partidos de izquierda (en lo que final-mente derivó en la constitución del extinto Partido Socia-lista Unificado de México (PSUM), tenía que ver con la permanencia, o mejor dicho, la exigencia de desaparecer la revista. A la ortodoxia siempre le han interesado los órganos, aun sean estos impresos.

7. El primer número de La Jornada Semanal, nueva época, apareció el 18 de junio de 1989.