Buenos días con Rangel, José Vicente, Periodista; (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Entrevistado: Rangel, José Vicente, Periodista; Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: lunes 01 de agosto de 1988 Hora: 07:00 a.m.. SI: Buenos días. Estamos con José Vicente Rangel, y la última pregunta que yo le hice a Thaís Aguerrevere, era que ¿cómo se sentían los jóvenes que iban a votar?, ¿por que se inscribían en el Registro Electoral? Y ella me dio una respuesta muy negativa, es decir, que las elecciones son élites, que nadie cree mucho en nada, pero que, entre otras cosas, es la obligatoriedad del voto. José Vicente Rangel es tan pesimista frente a Venezuela como esta declaración de Thaís. JVR: Frente a Venezuela no, frente al país no. Yo tengo una visión muy optimista de lo que es Venezuela, de lo que es el país nacional, de lo que es su gente, y esa visión se alimenta de una serie de hechos: la pujanza de la juventud, los técnicos y científicos que estamos formando, la calidad artística de las nuevas generaciones; hechos como el mismo Metro por ejemplo. La capacidad para construir un Metro; el Museo tuyo, Museo de Arte Contemporáneo que realmente impresiona desde el punto de vista organizativo y creativo... Éste es un país que genera, que crea permanentemente. En lo que sí soy pesimista es en el esquema político, en el cuadro político, en la manera como se desempeña el liderazgo, y yo creo que eso es lo que percibe la gente nueva: ese abismo que hay entre la realidad creativa, pensante, proteica, ese país singular y extraordinario que encara la crisis, las enfrenta y las resuelve a su manera, y el anquilosamiento del país político, del liderazgo en general.Yo vengo observando desde hace tiempo, y tú también lo has dicho muchas veces, que aquí por ejemplo el liderazgo político, los partidos, fueron líderes del país, y crearon la democracia, incluso tuvieron un reconocimiento del constituyente del 61 en ese sentido; pero con el tiempo, esa creación de los partidos políticos, esa creación del liderazgo los fue desbordando y entonces el liderazgo y los partidos se fueron quedando a la zaga poco a poco. Ahora, tú ves, por ejemplo lo que es el discurso, el lenguaje de un artista, de un creativo venezolano y lo que es el discurso, el lenguaje de un dirigente político. El del segundo es anquilosado, repetitivo, ritualista, en tanto que el artista, ya sea cualquier UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 6.

(2) tipo de artista: actor teatral, cualquiera, científico, técnico, etcétera, es un mensaje lleno de elementos positivos, nuevos, creadores, verdaderamente importantes.Entonces, me parece que el país percibe eso, y ese escepticismo de los jóvenes que sólo ha sido vencido por la obligatoriedad del voto, que por lo demás es una disposición compulsiva, verdaderamente inaceptable, porque si el voto fue obligatorio a principios de la democracia, debe tener alguna explicación. Pero después de treinta años de democracia, con varios procesos electorales, no tiene sentido que a la gente la obliguen a votar, que la obliguen a inscribirse, que el acto de votar se convierta... SI: Sí, porque además tiene una serie de castigos... JVR: Exacto, tienen una cantidad de sanciones y lo peor es que no se cumplan, porque estamos educando a la gente en el incumplimiento de la ley, entonces es una cosa mucho más grave para el Estado de Derecho. Grave es la obligatoriedad, pero más grave aún, creo yo, es que no se cumplan las disposiciones legales. Entonces, tenemos un ciudadano que se debate entre el temor, el pánico, el miedo que le produce la sanción y luego entre el no cumplimiento de esas sanciones legales. SI: Ahora, aquí en este programa donde has hecho tanto y has hablado de cada una de las denuncias, no vamos a hablar de eso, sino tú te has convertido en el gran denunciador de todos los eventos que yo creo que son denunciables y que deben ser denunciados, y que en una democracia la denuncia es la forma más digna, pero cuando se lleva a la última instancia. Yo no te creo lo suficientemente iluso para saber que ninguna se ha llevado a la última instancia pero, sin embargo... JVR: Perdona que te interrumpa. A mí no me importa que se lleve o no se lleve a la última instancia. Ése no es mi problema. Yo soy un comunicador social, soy un periodista, soy un hombre de opinión, y mi papel es el de plantear cosas, el de comunicarme con la colectividad. Para esas instancias, hay un Fiscal General, una Contraloría, un Congreso, existen unos tribunales, que son las instancias. SI: Pero tú, además de comunicador eres un político, y en un momento dado... ¿En dos ocasiones? JVR: En tres ocasiones... SI: En tres ocasiones quisiste ser Presidente, lo que significaba que tú pensabas que esas denuncias, sí podían llegar a la última instancia, algunas de ellas, o que tú podrías tener una solución para eso. ¿Tú ahora te dedicas simplemente a decir: aquí está el hecho y ustedes verán lo que hacen? JVR: La solución, para mí, siempre ha sido la ley. Yo soy un hombre con conciencia jurídica, creo en el Estado de Derecho, y creo que la solución a los problemas está en la Ley, en la recta aspiración de la ley. Lo que ocurre es que la ley en Venezuela no se aplica; porque la justicia que se aplica es la justicia de los jueces y no la justicia de la ley. Y la justicia de los jueces en Venezuela es la justicia del Consejo de la Judicatura, es decir del parcelamiento partidista de la administración de justicia, del juez adeco, del juez copeyano o del juez independiente manipulado, entonces tenemos una administración de justicia comprometida. Efectivamente, yo fui tres veces candidato presidencial, y he llegado a mi edad, ya en este momento, al convencimiento entre otras cosas, de que yo no soy un hombre del poder. Luché por el poder, no lo conseguí, eso no dejó en mi corazón ni en mi... SI: Cuando luchabas por el poder, era sobre todo porque tú creías que por lo menos ciertas cosas se podían arreglar a la manera tuya. JVR: Yo pienso que otras personas pueden realizarlas, y por eso yo me aparté de la contingencia política diaria. Pero yo sí creo en la renovación del país. Yo pudiera estar en el Congreso, por ejemplo,. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 6.

(3) y no estoy... SI: Cómo no, pero si Eduardo Fernández te ofreció la Senaduría, y yo sé que otros partidos también te han ofrecido cargos muy grandes... JVR: Anteriormente, en la campaña electoral pasada, yo he podido postular y no quise. Deliberadamente, porque yo creo que hay que darle paso a nueva gente. A mi me parece absurdo la manera como se aferra la gente a una posición. SI: Pero, sin embargo, tú no estás tan apartado y queriendo ser tú tan absolutamente diferentes que tú no has apoyado a ninguno de los que están en la posibilidad de serlo, de manera que tú no crees que ninguno de los que están en este momento corriendo... JVR: Efectivamente, no creo que tengan respuesta para el país. Creo en el nuevo país que está emergiendo y que empieza a aparecer muy en agras todavía, en forma muy elemental, pero que empieza a aparecer y para mí es una gran satisfacción. Yo te repito: no soy un hombre del poder, yo soy realmente un disidente, un crítico. SI: Ahora, en este libro, por cierto que está agotado, que se llama "Los Perros de la Guerra y el Secreto Militar en Venezuela", me impresionó mucho. El que tú hayas utilizado un texto de Brecht, y yo creo que quizás entendí -o a lo mejor no-, lo que tú decías, lo que decía Brecht, las cinco dificultades para escribir la verdad. En una de ellas dice: "Lo difícil, realmente, es descubrir la verdad, ir hacia ella, asumirla y sobre todo hacerlo sin fanatismo, sin mesianismo, sin pretender monopolizarla". Eso me pareció que podía ser un poco la filosofía de lo que tu estás haciendo ahora, ¿no? JVR: Sí. Una de las cosas que más me repugna a mí en la vida es el fanatismo, la imposición de la opinión de los demás y el sentido mesiánico de las cosas. Hoy en día estoy convencido de que la verdad es un hecho compartido. No hay una verdad absoluta. SI: Pero aspirar a la Presidencia, en cierta manera, y sobre todo en Venezuela, es un poco mesiánico, porque uno dice: caramba, desde allí -porque Venezuela es un país presidencialista-, solamente desde allí es que yo podré hacer algo; ni siquiera siendo ministro, ni siquiera siendo esto, sino solamente desde ahí quizás podría hacer algo. JVR: Porque hasta ahora no hemos tenido la decisión los venezolanos, y sobre todo el liderazgo político que es el que puede introducir esos cambios, de modificar esa concepción paternalista, presidencialista, mesiánica, del mando. El mando sigue siendo en Venezuela profundamente autoritaria. Tenemos treinta años de democracia, pero en el fondo tenemos una democracia autoritaria que se expresa todos los días. No sólo porque en un momento dado se reprima a alguien, se violente la Constitución, sino porque en cualquier contacto que tiene el ciudadano con las Instituciones se da un hecho autoritarista... Al solicitar una consulta en un hospital, al pedir un certificado, cualquier cosa, porque nuestro Estado, siendo democrático porque se elige cada cinco años, en el fondo es profundamente autoritario. No ha habido ningún interés de la clase política de despojar el comportamiento del gobierno y del Estado de esos viejos atuendos. SI: Por cierto, todo lo que se busca y toda esa "planchitis", todo eso es como si se pidiera una parcelita en el poder, ¿no? JVR: La "cogollocracia", por ejemplo, que es el sustituto de la partidocracia, como la partidocracia es el sustituto de la democracia porque venimos en un proceso reduccionista acelerado. Entonces, en definitiva, tú no sacas nada con militar en un partido porque eres un peso muerto, porque la voluntad tuya te la sustituye un cogollo, de la misma manera que la voluntad del país la sustituye la UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 6.

(4) partidocracia. Entonces, en ese proceso reduccionista lo que estamos es apuntalando esos antivalores de la democracia, que en el fondo, ¿cuáles son? Un profundo autoritarismo, y por eso es que en Venezuela a pesar de que vive en un marco democrático, no se democratiza realmente. ¿Cuál es uno de los instrumentos para democratizar el país? La educación, y en ese sentido no se hace absolutamente nada. Se ha masificado, pero ¿qué conceptos son los que inspiran la democratización? ¿Acaso la formación de ciudadanos? SI: Pero además un deseo de hacerlo, porque como yo reúno los programas que hago, que hacíamos Carlos y yo, sobre todo, una de las primeras cosas que decía Lusinchi por cierto, era dar solución a educación y salud, yo creo que no ha cambiado gran cosa, bueno entre otras cosas la población ha crecido de una manera aterradora. Tú has dicho lo que eres tú y lo que sientes tú, que tú te sientes un comunicador, tú te sientes que no tienes vocación de poder, deseo de poder o que no puedes. Ahora, la gente dice cosas que has venido ocupando con cierta regularidad de asuntos delicados, para unos eres un provocador, para otros un vocero no oficioso de algunos militares que en medio del cual hacen denuncias que debido a la disciplina militar, no pueden ser públicas, ¿por qué citas tú los asuntos militares? JVR: En parte por lo que has dicho. Yo asumo la posición de provocador, ¿por que no? Yo creo que ser un provocador, incluso si es de algo muy importante, es removerla, y en una sociedad de conformistas, de pasividad, es muy importante. SI: Importante. Tú dijiste una cosa que para mí es sagrada, es la disidencia yo recuerdo que cuando mis hijos estaban chiquitos yo les decía una frase que decía: No te asustes de pertenecer a la pequeña minoría, eso era para mí básico. JVR: Exacto, tú sabes que para mí democracia es minoría, democracia es sinceridad, fundamentalmente la democracia es... SI: Eso lo decía la abuela de Rossana López, porque era muy diferente a los otros niños: No te importe ser diferente a los demás. JVR: La democracia no es el derecho de la mayoría, es el derecho de la minoría, derecho de disidencia. SI: Te voy a decir lo que dicen. Tus críticos dicen también que lo que tú dices es un enfrentamiento con los militares para buscar notoriedad con fines políticos, que al haber mencionado que el país esté tan mal, hablemos de la corrupción que es otro tema que tú tocas tanto, definitivamente, el Mesías serías tú. O sea que tú, inteligentemente, lo vas llevando hasta el punto que este hombre que no está en ningún partido, que está escribiendo, que está denunciando, que está (frase faltante). Ésa sería la... JVR: La vuelta al mesianismo, el hombre mesiánico que va a salvar al país.... No, qué va, yo no tengo condiciones de salvador. Ahora, el problema es que para mí el tema militar es un tema muy importante, es el tema de la seguridad y defensa del país, y yo soy un apasionado, un estudioso realmente de ese tema. Lo he venido abordando desde hace mucho tiempo. La relación Fuerzas Armadas-Sociedad Civil es problema de la seguridad y defensa como un concepto global y no como un concepto estrictamente castrense militar, y esto lo han publicado varios libros sobre el particular. Entonces, ése es un tema que me apasiona, me apasiona como estudioso, no como un conspirador, como un sedicioso, no tengo interés en eso, y he visto que en la Institución Armada hay progresos muy importantes. SI: Pero si es que son muchísimos, son abogados, son ingenieros, son matemáticos... JVR: Y no solamente en ese campo, en el campo vamos a decir de la Disciplina Civil, sino en el campo UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 6.

(5) estrictamente militar. Hoy en día nosotros tenemos un Oficial de una gran capacidad técnica, específicamente en su profesión, como profesional de las Fuerzas Armadas. Incluso hay cosas más interesantes, Sofía. Aquí, por ejemplo, todavía se sigue utilizando la vieja doctrina de seguridad de carácter autoritario, dictatorial, que no tiene ninguna relación con lo que es el Ordenamiento Constitucional vigente, y quienes debían hacer los trabajos para introducir las modificaciones del caso, incluso reformas de la Constitución, reformas del Código de Justicia Militar que es de la época de Gómez, etcétera, que eso los políticos no lo han hecho. En cambio, los trabajos más importantes que se han hecho acerca por ejemplo de la necesidad de reformular una Doctrina de Seguridad y Defensa democrática, que se ajuste a lo que es la Constitución de 1961 proviene del campo militar; son Oficiales de nuestras Fuerzas Armadas los que han hecho los trabajos y ensayos muy importantes sobre el particular, por eso es que yo te digo que la clase política nuestra está rezagada con respecto al resto del país, en el caso concreto de las Fuerzas Armadas, incluso lo corroboramos ahorita con la actitud del libro, el mismo libro le dio una lección de Democracia, no a los militares, sino a quienes han venido manejando ese problema hasta ahora en el Congreso y en los partidos políticos. SI: No. ¿En cuál Congreso, y hay que contestar las cosas con un toque.. JVR: Por ejemplo, la actitud que mantuvo Guerrero Gómez, que fue una actitud reticente, autoritaria, de no aceptar que se involucrara el Congreso en la investigación yo la interpreto como una actitud que existe también en algunos Oficiales de las Fuerzas Armadas, pero lo que fue inaceptable es que Acción Democrática, siendo mayoría, aceptara esa situación e impidiera por todos los medios posibles que Guerrero Gómez fuera interpelado por la Comisión de Defensa del Senado, que el problema que se planteó, las denuncias, etcétera. fueran investigadas por el Congreso, es decir, la culpa la tiene Acción Democrática, la culpa la tuvo la fracción de Acción Democrática... Y cuando de golpe, a dos semanas de haber sido Ministro de la Defensa va al Congreso y entrega un documento explicativo al Presidente del Congreso, Leandro Mora, pide que la Comisión de Defensa del Senado lo invite para explicar todo el problema del reequipamiento de las Fuerzas Armadas y me llama a mí al Ministerio de la Defensa para conversar, le está dando una lección a estos Dirigentes de Acción Democrática y Parlamentarios que se negaron a todo eso. Es que la democracia, Sofía, se ha metido más de lo que la gente piensa, y aquí en el fondo lo que existe es un temor a la democracia por parte de esa dirección congelada que no entiende que la salida en Venezuela está en la profundización de la Democracia. SI: Ahora, los militares en su formación, muchas veces son hipersensibles a las críticas que vienen desde afuera de la Institución, además tienen miedo de hablar no sé, muy calladitos, se sienten agredidos cuando hacen denuncias públicas, por muy justas que ellas sean... ¿Tú no temes que terceros lo desvirtúen y lo utilicen para atacar a las Fuerzas Armadas que dicen que justamente tú, con esas cosas, las desmoralizas a las Fuerzas Armadas? JVR: Mira, en el seno de las Fuerzas Armadas no existe ese sentimiento. Ya incluso aceptan como un hecho normal la crítica. Es más, aquí hay un hecho muy importante, Sofía... Aquí la Justicia Militar dictó dos autos de detención contra dos ex ministros de la defensa -Abreu Rascanieri y Narváez Churión. Es decir, fue un acto de administración de justicia verdaderamente objetivo, independientemente que se aplicara después el auto de detención. Pero es un hecho de una gran relevancia que nos indica a nosotros que en el seno de las Fuerzas Armadas hay una disposición para escuchar la crítica y para tomar medidas, incluso, contra sus propios miembros. Una actitud que uno no observa en el poder civil. Aquí en Venezuela hay una complicidad en el ámbito de la sociedad civil, que es verdaderamente impresionante. Hay una complicidad en el ámbito de la sociedad civil que es verdaderamente impresionante. Por lo menos en la sociedad política, una complicidad y una impunidad impresionante, UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 6.

(6) que sirven de caldo de cultivo precisamente a la expansión espantosa que ha tenido la corrupción en los últimos tiempos. SI: Tú me decías -porque nosotros tuvimos conversando un rato antes del programa- que la corrupción aquí es de tal manera, y me diste una cifra que me impresionó mucho, porque lógicamente, hablando de corrupción uno cae en la palabra narcotráfico inmediatamente, y me diste una cifra que verdaderamente es impresionante. Me dijiste que en Venezuela se ha llegado a una corrupción de narcotráfico en cinco años, lo que le ha tomado a Colombia veinte. JVR: Sí, exactamente. Los progresos de expansión al desarrollo que ha tenido el narcotráfico en Venezuela lo ha logrado en cinco o seis años, más o menos, el tiempo que tardó en Colombia... SI: Sí, es decir, que ha penetrado capas... JVR: Ha penetrado con muchísima mayor facilidad. En la sociedad colombiana, por ser una sociedad mejor construida, menos inerme que la nuestra, ha tenido un enfrentamiento violento. Incluso está el caso, la violencia del narcotráfico en Colombia es producto de la resistencia que le ha hecho la sociedad al narcotráfico. Tú sabes que hay más o menos veinticinco periodistas que han asesinado, y hay como cincuenta que están en el exilio. Eso es producto de la inmensa resistencia que la sociedad colombiana le ha hecho al narcotráfico. En Venezuela no. En Venezuela se ha ido apoderando poco a poco de parcelas, ha ido avanzando, al extremo de que en este momento en Venezuela pasan, en materia de drogas aproximadamente unos veinte mil millones. SI: José Vicente, vamos a hacer una pequeña pausa y continuamos.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 6.

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