Buenos días con Pazos, Luis, Abogado, Economista; (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Entrevistado: Pazos, Luis, Abogado, Economista; Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: jueves 28 de abril de 1988 Hora: 06:30 a.m.. SI: Vamos a conversar con Luis Pazos, quien es un personaje controversial, inteligente y valiente. Reside en México donde tiene la voluntad y la valentía de decir cosas que a mucha gente no le gusta oír. Eso me recuerda mucho las cosas que nos han pasado a nosotros y tenemos experiencia de lo que es eso. Está en Venezuela con motivo de la Asamblea de Conindustria y es autor de muchísimos libros: "Ciencia y Teoría Económica", "Democracia a la Mexicana", "La estatización de la banca" -que es un tema que oímos y tenemos-, "Los límites del impuesto" y uno que yo no tengo pero que me lo ha ofrecido y que es: "Cómo luchar contra la crisis". El tema que tú vas a tratar en esta Asamblea de Conindustria es "Seguridad Jurídica y Desarrollo Económico", porque tú eres abogado y también economista, pero sobre todo creo que eres un comunicador de ideas que va un poco contra la corriente pero cuyas ideas están imponiendo y lo han demostrado en países como Francia, como España, que es la corriente nuestra la que está ganando terreno en el mundo y para darse cuenta de ello basta leer las revistas españolas, las revistas francesas y lo que dicen los comunicadores y los pensadores de esos países. Al fin y al cabo parece como que tenemos razón, bueno, no puedo decir tenemos porque no soy economista, pero sí que tenían razón ustedes. LP: Lo que tratamos de hacer ver es esta plática es que nuestros países no están atrasados porque tengamos gente floja por naturaleza, porque seamos subdesarrollados porque así nos hizo Dios, sino porque falta una seguridad jurídica. ¿Qué quiero decir con esto?, que los países que han progresado es porque en ellos existe una legislación que garantiza los derechos de propiedad. Yo trato de demostrar y creo que lo he venido logrando, que las políticas que se han puesto en práctica en muchos de estos países como es el caso de México, como es la estatización de la banca, como son expropiaciones, como son reformas agrarias, que dejan una incertidumbre en la gente porque ponen en entredicho el derecho de propiedad: ésas son las causas por las cuales estamos atrasados. Pero esta afirmación ya no es una afirmación ideológica que se pueda catalogar como de derecha o de izquierda, sino que existen datos históricos, datos aritméticos que demuestran que mientras no exista UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 5.

(2) una seguridad jurídica, mientras los políticos sigan jugando con el concepto de propiedad, haciendo demagogia con la expropiaciones, queriendo ganar votos diciendo que le va a quitar a los que tienen para darles a los que no tienen... SI: Ellos le quitan a los que tienen para tomarlos para ellos. LP: Desgraciadamente así ha sido. Pero con esa posición populista, como nosotros la llamamos en México, con esas posiciones es como impiden que haya progreso en nuestros países. Entonces, una de las ideas que nosotros queremos propagar tanto en México, como en Venezuela y en todas partes es que dejamos bien claro que mientras exista inseguridad jurídica estos países no pueden progresar. SI: ¿Cómo va a lograrse la existencia de la seguridad jurídica? Es un artículo tuyo en la revista "Visión", tú afirmas que las teorías socialistas causaron un grave daño a nuestros países al señalar a los imperialismos como los principales causante de nuestro subdesarrollo y exacerbar los factores internos. Y tocas un tema que para Venezuela y para todos nuestros países es el verdadero meollo de la cuestión cuando dices: Las deudas externas son ahora el factor externo de moda para esquivar responsabilidades y la sienta en el banquillo de los acusados como la causante de todos nuestros males. ¿Qué nos puede decir sobre esto? LP: Primero hay que dejar claro que hay países como Alemania, como Japón, que después de la Segunda Guerra Mundial se endeudaron pero invirtieron esa deuda en actividades productivas. SI: No hay país más endeudado que Estados Unidos. LP: Sí, pero un poquito para atrás, en los casos de Alemania y de Japón se endeudaron pero crearon un capital mientras que nosotros, y digo nosotros porque hablo de América Latina, los gobiernos han pedido prestado no para crear riquezas, sino para crear burocracia, para aventuras empresariales y de este modo han contraído una deuda que es consecuencia de una crisis y desde luego, de una mala administración y que ahora en una forma fácil y alegre sientan a esa deuda en el banquillo de los acusados y quieren hacerles creer a nuestros pueblos que es por esas deudas que no progresamos. No, la verdad es ésa: la verdad es que no progresamos por las malas administraciones que hemos tenido, por los derroches en que hemos incurrido, pero es muy fácil para nuestros gobernantes decir que todo es por culpa de la Deuda Externa. No, la Deuda Externa es una de las consecuencias de nuestros errores internos. Aunque no se pagara la deuda como ocurrió en el caso del Brasil o está sucediendo en el caso del Perú, la situación económica sigue empeorando. SI: Tú dices una cosa que me pareció muy interesante y es lo siguiente: "El pecado de los banqueros internacionales por lo cual merecen perder gran parte de los prestamos a nuestros gobiernos, es haberle facilitado el dinero... LP: Indudablemente que sí. SI: ... Y no es de creer que estos señores desconocieran el estado de cada uno de los funcionamientos y de la idiosincrasia de los países a los cuales les prestaba". LP: Definitivamente es así. Una de las cosas para culpar a estos banqueros es que ellos prestaron no para el desarrollo de nuestros países, sino para mantener a veces gobiernos populistas, gobiernos que han derrochado ese dinero. Entonces tienen bien merecido que no les paguen ese dinero y que si quieren ayudar a América Latina que ya no le presten a nuestros gobiernos porque ese dinero no es revertido en un mejor nivel de vida para nuestros países. Tenemos el caso que desde 1980 a 1987 la mayor parte de los países de América Latina han visto bajar sus niveles de vida mientras las deudas han aumentado y eso quiere decir que esas deudas no se han capitalizado y por ello no han servido para aumentar nuestros niveles de vida, sino para el desarrollo de políticas populistas. Entonces es. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 5.

(3) necesario que ya no nos presten más porque cuando más nos prestan, más nos empobrecemos. SI: Fíjate una cosa, no me acuerdo quien porque me lo dijeron, es cierto, no sé si es una frase efectista o si realmente tiene un fondo que puede ser analizado, es lo siguiente: que la deuda no es para pagarla, es para vivir con ella. No sé quién hace unos días me indicó que un conferencista importante dijo esto. ¿Tú estás de acuerdo con esa tesis? LP: Bueno, podría decir que sí se puede vivir con esa deuda, siempre y cuando esa deuda no esté generando intereses que se lleven la mayor parte de lo que producimos. Yo creo que hay que reducir la deuda a niveles donde se pueda pagar y no esté desviando nuestros recursos. SI: ¿Tú eres partidario que de alguna manera se pague? LP: Yo creo que debe reducirse y que los gobiernos ya no deben endeudarse, que no debe ser una forma cotidiana de financiar sus recursos. Porque la cuestión no es si se paga o no se paga, sino para qué sirve esa deuda, es como una empresa, como un particular que se endeuda y con ese dinero se va a emborrachar. Bueno, precisamente algo parecido es lo que han hecho nuestros gobiernos. Yo creo que el problema está en que quien contrae la deuda, quien pide dinero, no la paga y entonces yo creo que la Constitución en nuestros países debe prohibir a los gobiernos endeudarse porque lo políticos piden el dinero, se lo gastan y después es el pueblo el que tiene que pagar esa deuda. Entonces yo creo que las deudas las deberían solicitar los particulares, no los gobiernos en nombre de sus pueblos. Entonces insisto, creo que se debe reducir la deuda en cada uno de nuestros países, creo que hay aquí una reunión para discutir cómo capitalizar la deuda, eso es bueno, convertirla en lugar de que siga generando intereses, en algo que compre empresas, por ejemplo, y que ya se prohiba constitucionalmente a los gobiernos endeudarse. Porque de nada sirve hablar de la deuda si por un lado nos estamos quejando y lamentando de la deuda y por el otro los gobiernos se siguen endeudando como es el caso de mi país, de México. SI: En tu país hay lo que se llama el Pacto de Solidaridad, ¿eso es sólo un paliativo o es realmente una solución? LP: Puede ser paliativo, puede ser solución. Es claro que los controles de precios es demagogia. O sea, cuando un gobierno habla de que va a frenar la inflación controlando lo precios quienes conocen un poco de economía saben que eso no es cierto. Para controlar los precios como en el caso de mi país, es necesario que le gobierno baje su gasto y controle la emisión de dinero. En este momento el primer paso sobre ese pacto económico de solidaridad se parece al Plan Cruzado de Brasil donde antes de unas elecciones congelaron los precios, el gobierno de José Sarnei... SI: Como una medida electoral. LP: Sí, como una medida pre-electoral. Entonces el miedo que tenemos en México es que ese pacto sea también una medida pre-electoral. Yo no lo condeno porque creo que como analista no debemos decir que todo lo que hace el gobierno está mal pero sí debemos fijarnos en algunos datos claves. Yo creo que en México si el gobierno no baja la emisión de dinero, no baja su gasto, ese congelamiento de precios de nada sirve. Entonces estamos esperando y estamos presionado al gobierno y éste está haciendo algunos esfuerzos, desde luego, por disminuir gastos. SI: México se está jactando en este momento por el aumento de las exportaciones de sus productos no petroleros y se señala que eso produce un bienestar dentro de la economía nacional, una mejoría en la vida, ¿qué piensas de eso? LP: Yo creo que los gobiernos dan mucha importancia a estas cosas, por ejemplo, nosotros le dimos mucha importancia a la exportación de petróleo para como se usó mal el dinero del petróleo gran parte. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 5.

(4) de la crisis de México viene con el "boom" petrolero. Es decir, estamos más endeudados que antes que los precios del petróleo eran altos, paradójicamente el país ha bajado sus niveles de vida a causa de esos altos precios del petróleo mal usados. Entonces creemos nosotros que las exportaciones y las importaciones deben ser complementarias en un país y que también se le da demasiado importancia a exportar... SI: Sí, la gente se llena la boca al decir: estamos exportando, estamos exportando. LP: Hemos tenido en México períodos de exportaciones muy positivas y, sin embargo, internamente esto no se ha reflejado en un mayor bienestar, no necesariamente. Puede ser deseable exportar pero si no hay políticas internas de estabilidad en el gobierno, si no hay mesura en el gasto, si no hay un equilibrio en el presupuesto, por ejemplo, en mi país lo que lo está destruyendo son las empresas estatales, esas estatizaciones que ha habido, por ejemplo, la estatización de la banca que fue una situación demagógica, una situación que ha perjudicado grandemente a México. Ahora, el gobierno tomó la medida de declarar en quiebra una empresa área pero como esa empresa área que declararon en quiebra hay cien empresas más y para cubrir ese déficit, que es lo que no entiende la gente, el gobierno tiene que emitir dinero y eso es lo que provoca el alza de los precios y eso es lo que provoca la devaluación del peso. ¿Por qué se devalúa una moneda?, porque el gobierno emite mucho dinero sin respaldo, dinero inorgánico como se le llama. SI: No podemos negar las relaciones que tenemos todos los países de América Latina con los Estados Unidos, lo podremos tratar de negar pero es un hecho fehaciente. ¿Qué significaría para México el triunfo de (nombre ininteligible) o el triunfo de Bush? ¿Con cuál de los dos convivirían mejor con esa política tan extraña que tienen ustedes, donde hay cosas que significan mucho más de los que dicen las palabras, además dicen una cosa y hacen otra. LP: Realmente hay la idea en los políticos mexicanos de que tienen que criticar a los Estados Unidos para de esa forma demostrar soberanía. Entonces, yo creo que cuando de verdad tengamos políticos serios podremos superar esa etapa de por un lado estarle pidiendo dinero al gobierno norteamericano y, por otro lado, dándole de paradas al bote de la leche, como decimos nosotros... SI: Pero, ¿con cuál de esos dos candidatos al ser uno de ellos Presidente sería para ustedes una convivencia más realizable? LP: Tradicionalmente el Partido Demócrata ha sido un partido que ha tenido mayor perjuicio, digamos, para nuestros países, mientras que el Partido Republicano ha tenido una política un poquito más partidaria de las ideas de la libertad de nuestros países. Sin embargo, creo que tenemos que superar esa etapa de que esperamos uno u otro gobierno en los Estados Unidos. Yo no estoy muy esperanzado en los americanos; hay muchas contradicciones muchas veces en su política exterior y creo que ya debemos buscar de, independientemente de quién sea electo en Estados Unidos, seguir una línea. Desgraciadamente en México los políticos dicen una cosa, por ejemplo el partido actualmente en el poder... SI: ¿Actualmente en el poder?, siempre ha sido el mismo. LP: Sí, tiene 30 años. Por un lado critica a Estados Unidos porque los descertificaron con esa cuestión de las drogas. También es una posición un poquito ridícula en Estados Unidos, eso de tratar de decir quién se porta bien como los niños, a ti te pongo estrellita y a ti un diablito. Por eso está perdiendo Panamá, etcétera. Es que hace falta una política más seria hacia nuestros países. Pero también hay falta de sinceridad por parte de muchos de nuestros gobiernos que por una parte le piden ayuda y dinero y por otro lado están criticando a Estados Unidos. No quiero decir cuál nos conviene más. SI: O cuál nos conviene menos.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 5.

(5) LP: Mi modo de ver, los demócratas nos han convenido menos y los republicanos nos han convenido más. SI: ¿Cuál es el meollo de tu tesis? LP: Que en la medida en que no existan líneas que claramente garanticen el derecho de propiedad en nuestros países, en esa medida no habrá progreso. En al medida en que por cuestiones demagógicas exista el miedo en nuestros ciudadanos de que nos van a quitar lo que tenemos, seguirá habiendo fuga de capitales. En la medida en que haya reformas agrarias que le quiten al que tiene mucho. Que para darle al que tiene poco seguirá habiendo miseria en el campo. Entonces tenemos que crear leyes que garanticen la seguridad jurídica, que la gente no tenga miedo de que porque viene otro partido, otro gobierno, a lo mejor ese gobierno le quita lo que tiene. Tiene que haber estabilidad legislativa. En Estados Unidos durante más de 200 años han tenido o una sola Constitución la cual ha tenido 26 cambios. En México en 176 años de independencia hemos tenido seis Constituciones y ha sufrido más de 316 cambios. Entonces no hay respecto a la Constitución, los mismos gobernantes que se dicen constitucionales, a cada rato la están cambiando como si fuera candelario. Y es que creen que van a pasar la historia haciendo cambios legislativos. SI: Tú que eres un estudioso y que has venido en varias oportunidades a Venezuela, ¿dirías que Venezuela está entre los países que no tienen posibilidades de progreso o que entre las naciones latinoamericanas si tiene una posibilidad? LP: Creo que ustedes van más adelantados en el aspecto democrático y eso es para mí una gran cosa. SI: Tenemos dos grandes partidos y tenemos una cosa que nos dijo Frei en una entrevista con nosotros: Ustedes no saben la maravilla que significa la alternancia... Ésa fue la palabra que él usó, alternancia. Es bueno pero es mucha responsabilidad para la gente, la democracia no es tan sólo ir a votar, es seguir a los gobiernos, vigilar qué están haciendo y no dejarse llevar por promesas electorales populistas. Es muy importante analizar: este gobierno me dice que va a hacer esto, ¿cómo lo va a hacer? No hay que votar por quien dice que va a dar más, sino por quien realmente vaya a hacer las cosas mejor. Yo prefiero eso a que digan quién nos va a gobernar.... UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 5.

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