Buenos días con Barrios, Gonzalo, Presidente de Acción Democrática (AD); (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Rangel, Carlos; Entrevistado: Barrios, Gonzalo, Presidente de Acción Democrática (AD); Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: viernes 11 de septiembre de 1981 Hora: 07:00 a.m.. SI: Estamos con Gonzalo Barrios, presidente de AD, y con esta entrevista culminamos la serie que hemos venido haciendo con altos dirigentes de este partido con motivo de sus 40 años. Sin duda que cumplir cualquier cosa, 40 años en Venezuela es un evento notable, pero más si se trata de un partido político de los que ha habido tanta natalidad y tanta mortalidad entre nosotros desde 1936, pero mucho más aún en el caso de AD que ha sido el principal protagonista de la historia contemporánea de Venezuela. ¿De qué manera resumirías la contribución de AD al proceso político venezolano en los últimos 40 años? GB: Desde luego que una opinión mía podría siempre aparecer como interesada, como prejuiciada, pero yo me sitúo en la línea fuera del ámbito de AD como venezolano y me parece que la contribución ha sido extraordinaria y que a la luz de la investigación histórica, y con una perspectiva mayor, va a resaltar como algo de trascendencia y hasta la fecha única en la historia del país. Porque se logró por vez primera resumir y organizar elementos de juicio con respecto a la sociedad nacional y deducir de esos estudios y de esos análisis la verdad que subyacía en la posibilidad del país, es decir, en su política, en su vida pública, constituyendo un partido que agrupara a todas las clases sociales, la mayoría de ellas que no eran adictas ni beneficiarias de la dictadura de Gómez, organizarlas con una mira única o central, como fue la democracia política y con los programas que pudiéramos decir implícitos en esta premisa, de nacionalismo económico, de justicia social, de extinción del latifundio, etc. Toda esa revolución se ha cumplido bajo la dirección, con el impulso, con la contribución principal de AD, y yo creo -como dije antes- que situándose fuera del ambiente y de mi posición en AD, creo que sin pasión se puede reconocer que ésta es la verdad histórica. CR: AD tuvo enemigos terribles, y creo que todavía los conserva, que negaban todo eso, que decían o dicen que el proceso político venezolano se venía desenvolviendo perfectamente bien, que muerto Gómez los gobiernos de López y de Medina fueron, cada uno a su manera, pasos de progreso hacia la. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 10.

(2) democracia política plena y que el golpe de Estado o Revolución de Octubre, -que el mismo vocabulario indica de qué lado están las simpatías de quien habla-, truncó ese proceso y que todo cuanto ha sucedido de desagradable y negativo en Venezuela desde entonces se debe a esa frustración de un proceso que traía dinámica propia y armoniosa. GB: En el mejor de los casos, suponiendo que, en efecto, se hubiera iniciado con los regímenes de López Contreras y de Medina un proceso político hacia la democracia, el ritmo que ellos consideraban apropiado para ese proceso y los prejuicios con que acompañaban esas convicciones demuestran que hubiera tomado alrededor de 200 años para llegar a la democracia plena y creo que en 200 años como perspectiva histórica ya esté fuera de moda la democracia política tal como la concebimos hoy. De modo que se hacía inevitable. CR: Salvo por la desgraciada enfermedad de Diógenes Escalante se hubiera dado la democracia plena en el siguiente quinquenio a Medina. GB: Nosotros teníamos la esperanza, y en primer lugar teníamos la convicción, de los riesgos inherentes a un golpe militar y luego teníamos la convicción... Nosotros teníamos el dato, de que Escalante propiciaba cierta visión moderna en cuanto a la conducción política... CR: Él se había comprometido con ustedes a eso. GB: ...pero el paso no iba a ser plenamente firme, porque subsistían en Venezuela muchos prejuicios, no solamente los tenían Medina y López Contreras, en primer lugar, el prejuicio de que el pueblo de Venezuela no era apto para votar y que si se convocaba a elecciones vendría no solamente la anarquía necesariamente, sino también quizás posiblemente una especie de matanza, de guerra civil alrededor de las urnas electorales. Y luego con esto del voto también se suscitaba la desconfianza para todos los otros progresos. Un líder que comienza por creer que su pueblo no es capaz de dar siquiera un paso, es difícil que vaya a la democracia plena y absoluta, es decir, no creía en el pueblo de Venezuela, y la diferencia con AD es que AD sí creyó en el pueblo de Venezuela. CR: Tuvo fe. GB: Tuvo fe en el pueblo. SI: Gonzalo, otros partidos latinoamericanos de tendencia ideológica semejante a la de AD han tenido mucho menos capacidad de influir en el proceso político de sus respectivos países. Por ejemplo, el APRA peruano nunca ha podido gobernar o el partido Unión Cívica Radical de Argentina tampoco llegó nunca al poder y, por cierto, su máximo líder, Ricardo Balbín, murió ayer. ¿Ha sido AD más sortaria o ha tenido más tino en su actuación? GB: Yo creo que un diagnóstico en este caso es bastante difícil. Yo diría que, en primer término, ningún país, ninguna sociedad es exactamente igual a otra y los factores que influyen en las decisiones, en los resultados varían mucho. Por ejemplo, en cuanto al Perú, yo no tengo ningún conocimiento, ni siquiera parecido al escaso que tengo con respecto a la sociedad venezolana, para poder decir que tales o cuales factores han determinado que la evolución operada sea diferente. Pero sí creo que a simple vista las masas peruanas tan marginales... no sólo desde el punto de vista económico, sino también marginales cultural y emocionalmente unas de otras, porque en realidad hay una especie de aislamiento recíproco y universal... no tienen la contextura esa nacional que tenemos en Venezuela, esa especie de... ¿cómo diremos?... de organicidad que hay aquí para la democracia. CR: ¿Tú entonces estás diciendo que se podía tener fe en el pueblo venezolano, pero no en el peruano? GB: No, no exactamente, sino que el pueblo peruano no tuvo los medios que sí tuvo el venezolano, el UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 10.

(3) pueblo peruano estaba instrumentalmente menos apto que el pueblo venezolano para haber aprovechado una revolución. CR. O tal vez Haya de la Torre y Villanueva fueron menos competentes que Rómulo Betancourt y Gonzalo Barrios. GB: No, no, al contrario, yo creo que han hecho una obra extraordinaria como ideólogos y como agitadores de una especie de forma de gobernar. SI: Ellos querían gobernar. GB: Sí, ellos querían gobernar y con mucha razón, porque para eso se constituyen los partidos, pero el medio era mucho más resistente para esa ambición que el medio venezolano. CR: Creo que le estás restando méritos al grupo dirigente de AD. GB: No, pero, sin embargo, creo que aquí hubo una serie de factores favorables que hay que tomarlos en cuenta. Y lo mismo habría que decir de Argentina y, a propósito, quiero enviar un mensaje de condolencia a la Unión Cívica Radical y a sus militantes, así como a los familiares de Baldín por su fallecimiento. Fue un hombre muy meritorio pero nunca llegó al poder, pero tenía una especie de mística muy respetable. CR: Estamos entrevistando al Presidente de AD con motivo de cumplir pasado mañana 40 años esta organización política. Decíamos que AD, entre otras distinciones notables, tiene la de haber sido mucho más eficaz en su acción política que una serie de otros partidos latinoamericanos de ideología semejante, y Gonzalo Barrios, en cierto modo con modestia excesiva, nos ha dicho que las circunstancias son más importantes que los hombres. Yo creo que son las dos cosas, las circunstancias y los hombres. Recordamos, por ejemplo, haberlo oído decir a Rómulo Betancourt en un foro que hubo aquí en Caracas hace como dos años sobre el tema "Democracia, autoritarismo y totalitarismo", que casi todos los fracasos de la democracia en América Latina se han debido a la torpeza política de los dirigentes civiles. Por cierto, que Rómulo respondía a un demagogo norteamericano quien sostenía en ese foro que a Juan Bosch lo habían derrocado los "marines", cosa que es absurda porque ni siquiera coincidieron en el tiempo el derrocamiento de Bosch y el desembarco de los "marines", Eduardo Frei, otro gran dirigente eficaz latinoamericano, en su más reciente visita a Caracas dijo lo mismo: que a los gobiernos democráticos no es que los tumben, sino que se caen solos. Esto sirve en parte para subrayar el mérito de AD, pero también para hacer una pregunta un poco insidiosa. ¿Fue eso lo que ocurrió el 24 de Noviembre de 1948? GB: Creo que en esa época, o en ese momento, o a los hechos de ese momento concurrieron varios factores. En primer término aquél en el cual tú estás pensando: los errores de AD. Hubo una especie de revolucionarismo en mucha de la gente nuestra, sobre todo de la gente que se asomaba por vez primera a las preocupaciones políticas directas que creían que estaba planteada en Venezuela una especie de subversión total y se sentían muchas veces los protagonistas, los héroes de esa subversión... CR: Una revolución permanente. GB: ...desconociendo la posición, los intereses, los prejuicios mismos de mucha gente que también forman parte de la Nación, que también tienen su voz y que también tienen su posibilidad de actuar. CR: Intereses legítimos además.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 10.

(4) GB: Exacto, intereses legítimos, legítimos y no legítimos, pero en todo caso, intereses de ambos géneros. Eso contribuyó, desde luego, a quitarle base al partido, base de opinión, y quizás en una forma sustantiva, porque si hubiera tenido el apoyo de opinión, y quizás en una forma sustantiva porque si hubiera tenido el apoyo de opinión que han tenido los regímenes democráticos, los gobiernos democráticos, quizás no hubiera pasado eso hasta porque se hubieran abstenido algunos de los actores del movimiento. También hay que tomar en cuenta que en ese momento todavía persistían esos intereses políticos, ya no personales, clasistas se puede decir, que estaban representados en el gobierno derrocado el 18 de Octubre y que no habían sido neutralizados ni convertidos a la democracia suficientemente. De modo que hay dos factores, primero, actuar imprudentemente y, segundo, actuar imprudentemente en un campo no totalmente despejado de dificultades. SI: Desde el 23 de Enero de 1958 hasta hace pocos años la democracia venezolana fue muy firme porque había consenso básico entre los dos grandes partidos, pero en años recientes ese consenso se ha ido perdiendo y lo que vemos es un continuo enfrentamiento. ¿Es tan firme nuestra democracia como para que podamos dejar de lado las lecciones del pasado? GB: Yo creo que hay enfrentamiento efectivamente, sobre todo durante el actual período porque el actual Presidente de Venezuela siente cierta inclinación personal a la controversia y hasta al recíproco reprocharse errores, etc. Pero en lo fundamental, tanto AD como Copei, a la hora de la verdad, están plenamente convencidos de que son solidarios en la conveniencia, en la necesidad, mejor dicho, de defender al régimen democrático. El pasado miércoles ocurrió un acontecimiento de relativa importancia política como fue la concurrencia nuestra a Miraflores por invitación del presidente Herrera con motivo de los 40 años de AD. SI: ¿Cuál sería el sentido político de ese hecho? GB: El sentido político de eso es que el gobierno quiere, por su parte, al invitarnos -y nosotros al aceptar la invitación- queremos demostrar ante la opinión pública que no es cierto eso... ante la opinión pública y especialmente ante aquellos que pueden estar especulando con las ventajas o las facilidades que para alguna especie de desconocimiento del régimen presentan esa oposición continua, le quisimos demostrar que respetamos ciertas reglas, que creemos que por encima de todo existe la obligación de convivir para defender el sistema. SI: En AD no todo el mundo está de acuerdo con lo que acabas de decir y que las autoridades del partido hayan aceptado la invitación del presidente Herrera. Quienes objetan dicen que nunca han estado peor las relaciones entre el gobierno y AD, y que si habló con seriedad Betancourt cuando dijo que el gobierno está llevando al país hacia un despeñadero, AD confunde a su militancia y se amella políticamente cuando se deja enchiquerar en Miraflores tomando whisky, intercambiando sonrisas y amabilidades con el Presidente, sus ministros y altos dirigentes de Copei. GB: ¿Quién dice eso? SI: La gente en la calle, los adecos en la calle. CR: Eso está en el ambiente ayer y hoy. GB: Eso que Sofía cita casi entre comillas parece que alguien lo hubiera dicho, no parece un rumor porque un rumor popular no tiene esa forma literaria tan perfecta ni mucho menos, y me extraña mucho. CR: No es un rumor popular, es la posición de algunos altos dirigentes de AD, algunos de los cuales por cierto se abstuvieron notoriamente de asistir a la invitación a Miraflores.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 10.

(5) GB: Yo no creo que ninguno se haya expresado públicamente como señaló Sofía, desautorizando, reprobando el hecho. CR: Dejando de lado ese aspecto un poco anecdótico, Rómulo Betancourt acaba de decir hace pocos días que el gobierno nos está llevando hacia un despeñadero, y tú dijiste por tu parte que sobre los venezolanos había una lápida de pesimismo demasiado pesada para levantarla. GB: En efecto, creemos que el gobierno está llevando al país por un despeñadero y preconizamos que hay que reemplazar, hay que desplazar a este gobierno por la vía electoral, que como dije en el mensaje que dije en nombre del partido, es la única vía autorizada por la ley y la única que garantiza la salud del cambio. CR: Dentro de esa perspectiva que es la correcta, lo que se dice y lo que hemos escuchado Sofía y yo, -no lo hemos inventado-, es que AD confunde a su militancia y se amella políticamente, -como dice Sofía-, cuando acepta esa invitación del gobierno. GB: No a su militancia, sino quizás a algunos militantes y quizás a algunos dirigentes también que están movidos por otros intereses o por otras pasiones que la muy clara ésta de la defensa del sistema democrático. Por cierto que el acto de Miraflores fue muy sobrio como era deseable. CR: No hubo tanto whisky. GB: No hubo ni un vaso de whisky, apenas una copa de champaña. SI: Entonces son muy malos anfitriones. GB: No, es que justamente se requería una cosa sencilla y breve. Nosotros teníamos nuestra propia fiesta, estuvimos desde las 11 hasta antes de las 12, ni una hora completa allí y lo central del homenaje, digamos así, del agasajo, fue la edición que nos entregó el Presidente de una obra que contiene discursos y programas de los cuatro presidentes de AD que hemos tenido. CR: Eso está en la prensa. Ahora, uno quisiera que todo eso reflejara una situación real de armonía, que esa cordialidad no fuese ficticia y de una hora, sino que fuese permanente y genuina y resulta que, por ejemplo, en el mismo día, antier, de esa invitación uno de los más importantes dirigentes de Copei, el principal vocero de Copei en asuntos internacionales, -salvo posiblemente el Dr. Calvani-, me refiero a José Rodríguez Iturbe, dijo que Carlos Andrés Pérez es un instrumento de Fidel Castro, casi un espía, y que además debe haber tenido la mano metida en el comunicado franco-mexicano, y que además está en una conspiración para impedir que El Salvador realice elecciones. Y eso se dijo el mismo día en que ustedes estuvieron en Miraflores. GB: Ésa es una manera atrabiliaria de expresar su admiración por Carlos Andrés Pérez por parte de Rodríguez Iturbe, cuando le atribuye todas esas posibilidades de acción y de influencia, de modo que más bien hay que agradecer esas expresiones. CR: Tu respuesta es muy inteligente como todas tus cosas. Pero a mí me preocupa como ciudadano que las relaciones entre los dos partidos sean conducidas en ese tono de acrimonia terrible. Carlos Andrés es uno de los dirigentes fundamentales de AD, ex Presidente de la República. SI: Y no fue al agasajo. GB: No fue cosa en la cual tuvo tal vez razón porque hubiera sido muy desagradable salir de Miraflores y encontrarse con que un dirigente de Copei lo acusaba de espía de Castro. GB: Al agasajo en Miraflores no fue obligatorio que asistiera nadie de la dirección de AD.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 10.

(6) SI: Pero ese agasajo era para los altos directivos. GB: Y hubo una razón de hecho. Nosotros teníamos el mismo día el agasajo nuestro con motivo del aniversario, una fiesta pública a las 12 del día y, por supuesto, buena parte de los dirigentes estaban en la Casa de AD recibiendo a los invitados. Ésa fue la razón principal de algunas ausencias en Miraflores y luego que algunos... porque hay una cosa en AD importante a causa del crecimiento del partido y del cambio sufrido, de la evolución sufrida por la mentalidad política del país, nos han hecho perder a nosotros esa especie de rigidez disciplinaria que tenían los primeros cristianos cuando el circo romano y las fieras... CR: O sea, que el que no quiso ir no fue. GB: De modo que tenemos hasta cierta libertad de expresión personal. Carlos Andrés Pérez no está de acuerdo y no fue. También diría que hay muchas expresiones como la actitud de Carlos Andrés que si se sometieran a la consideración del CEN seguramente o posiblemente no serían aprobadas, pero no son sometidos al CEN, porque reconocemos que hay ciertas libertades de expansión o de expresión personal, así como también reconocemos una participación inusitada de los independientes, no sólo en la representación en sí sino hasta en las acciones y en las decisiones de AD. Como dije al principio, es una consecuencia de la evolución política del país. CR: Esa evolución en ese aspecto de las relaciones entre AD y Copei ha sido últimamente más bien involución, ha sido retroceso. GB: Yo sí creo que hay algo de eso. Bueno, no creo que en realidad en lo sustancial, digamos, es más agria la controversia entre AD y Copei que en otros períodos. Lo que pasa es que nunca había habido un gobierno copeyano, bueno, no ha habido más que dos, pero ninguno... SI: Dilo, dilo. GB: Tan contrario al interés público como el actual. No digo que el del Dr. Caldera fue un gobierno muy, muy... SI: ¿Tú aconsejas que voten por Caldera otra vez? GB: Con el gobierno de Caldera también tuvimos nuestros choques, pero es que actualmente el presidente Herrera tiene una voluntad de choque muy marcada, aunque ese gesto de antier fue iniciativa del Presidente. CR: Ahora, uno desea que ese gesto tenga consecuencias, que el sentido político de ese gesto sea profundo y genuino, pero uno tiene que temer que tal vez no sea sino contingente y de apariencia. Déjame hacerte la pregunta en esta forma, ¿esa invitación del presidente Herrera a AD cancela el discurso del presidente Herrera en San Antonio de Los Altos, el discurso que Ricardo Escalante por diligencia logró la grabación la cual tú escuchaste? GB: Yo creo que cancelar ese discurso... no porque fue tan grave ese pronunciamiento que con un gesto de tipo social sería difícil correrlo, pero es posible, es posible. Él dijo en el acto de Miraflores que reconocía que AD era un partido muy poderoso, que no es invencible, por supuesto, pero sí muy poderoso. Entonces, yo creo que en San Antonio de los Altos estuviera pensando que AD era un partido débil. Si lo hubiera pensado así tendríamos ahora un cambio importante en la opinión del Presidente, si lo creía destruible, acorralable, en aquel momento de euforia por la victoria que había obtenido, ha evolucionado su pensamiento puesto que ahora dice que es un partido muy poderoso. CR: ¿Entonces, tú crees realmente que en las expresiones que tuvo en Miraflores el presidente Herrera reconoció que aquel discurso era exagerado?. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 10.

(7) GB: Bueno, en esto hay muchas cosas temperamentales y también de gusto personal. Yo creo que la pugna entre AD y Copei, el 60% es por parte de Copei y hay un 40% adicional que se le agrega por el temperamento del Presidente. SI: ¿No es posible que ya el bipartidismo se está desmoronando porque han surgido divergencias realmente insalvables entre AD y Copei?, ¿tú crees eso? CR: Creo que inclusive podemos pasarle un poco revista a este tema. GB: Yo creo que hay quizás aspectos de tipo muy formal. CR: No tan formal, por ejemplo, está la cuestión de la política exterior. Vamos a tocar unos puntos concretos. La política exterior suele ser un área de consenso. Lo ideal es que los diferentes partidos políticos en una democracia estén de acuerdo en las líneas básicas de la política exterior, pero lo que estamos viendo en Venezuela es que AD afirma que el gobierno ha copeyanizado la política exterior y que está actuando en función, no de los intereses nacionales venezolanos sino de los intereses de la democracia cristiana internacional. Si ustedes son serios en esa afirmación y no la están haciendo para escandalizar, ¿cómo no va a estar maltrecho el entendimiento entre AD y Copei? GB: Tú señalas como un área de consenso habitual la de la política internacional y, en efecto, por nuestra parte siempre procuramos y creemos que hay que presentar una imagen única frente al exterior, frente al extranjero, sobre todo si hay pugnas o discusión de intereses que nos atañen. Lo que pasa es que el choque nuestro con el gobierno no se ha presentado, por ejemplo, en el caso del diferendo con Colombia, ¿por qué? Porque el diferendo con Colombia no lo ha tratado el gobierno actual con miras exclusivamente copeyanas, quizás ha respetado un poco el sentimiento y el criterio nacional. Ahora, en Centroamérica lo que ha hecho es aplicar la política interna a la política exterior, ha hecho política interna aplicada a la política exterior. De modo que la acción en Centroamérica lo considera un choque de carácter interno también, porque el ideal de Calvani -y cito a Calvani porque él personifica la acción internacional de Copei y del gobierno en esas repúblicas que posiblemente vean accesibles a una especie de intervencionismo nuestro de ese tipo-, el ideal es establecer la influencia política de Copei en esos países. Es una parte de la política exterior que está manejada con criterio de política interior interna. CR: Es la primera vez que esto ocurre o que ustedes afirman que eso ocurre o que siendo ustedes gobierno, Copei no afirmase que no lo hizo nunca, o sea, que aquí hemos entrado en un área nueva de discrepancias mucho más serias que las simples discrepancias partidistas. SI: Otra área de violenta discrepancia es la conducción de la economía. Betancourt tuvo ministros de Fomento copeyanos, pero desde entonces hasta ahora, hemos llegado a una situación en la cual AD no sólo cuestiona radicalmente las políticas económicas del gobierno, sino que denuncia una supuesta copeyanización del Banco Central y dice que el presidente del BCV es un antiadeco patológico. ¿Puede arreglarse eso con una fiesta en Miraflores? GB: No, yo creo que no, no se puede arreglar con una fiesta ni mucho menos, pero sí puede coexistir esa diferencia con gestos como ése de Miraflores. CR: Una respuesta lacónica como corresponde a la ocasión. Gonzalo Barrios sostiene que el entendimiento básico entre los dos grandes partidos, AD y Copei, persiste a pesar de todo. Ojalá que sea así. Pero lo que uno no puede dejar de observar como periodista es que las fisuras aparentes son muy numerosas. Entonces, estamos aclarando con Gonzalo Barrios la posibilidad de que el resquebrajamiento del consenso partidista no sea culpa de nadie, que no sea una muestra de. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 7 de 10.

(8) perversidad, de mala voluntad de dirigentes políticos y, por ejemplo, como se ha dicho a veces, de una voluntad del Presidente de la República, sino que obedezca a discrepancias cada vez más profundas y cada vez más insalvables. Hemos hablado de la política exterior y del violento enfrentamiento que hay sobre El Salvador, de la economía y de alegaciones, por ejemplo, por parte de AD de que el BCV está siendo o ha sido politizado. Y hay una cosa más grave, AD sostiene que el actual gobierno no sólo está también politizando la industria petrolera, sino que se prepara y está tomando medidas a descapitalizarla, de quitarle reservas a Pdvsa para financiar el gasto corriente. Si eso fuere cierto, no habría nada más grave, o no es cierto y AD dice estas cosas sólo para escandalizar. GB: En realidad, los reparos de AD en ese terreno parten de un hecho cierto: la política impositiva que el gobierno quiere aplicarle a la industria petrolera, revela la intención de compensar la falta de recursos del Presupuesto ordinario con una mayor tributación a cargo de la industria petrolera. Es decir, que si le liquidan sus impuestos mediante el artificio éste de los precios de referencia, de los precios oficiales de exportación, que no coinciden con los de liquidación efectivamente, y hay una gran desproporción entre unos y otros, podría ocurrir u ocurrirá fatalmente que las utilidades, los beneficios que podría acumular Pdvsa se reducirían sustancialmente y ésa es la descapitalización a que se refiere AD. Pero yo no creo que sea una política deliberada como para perjudicar al país, es una política como para salvarse de la crisis financiera que están originando los gastos corrientes excesivos, la burocracia superflua que ha promovido Copei, etc. CR: Cuando Carlos Andrés Pérez dijo eso, Copei respondió con gran violencia. Ahora lo estás diciendo tú y uno se plantea con angustia si puede persistir un consenso mínimo bipartidista cuando hay discrepancias en cosas tan esenciales y cuando ustedes hacen esas observaciones en lugar del gobierno, y Copei atenderlas y discutir el asunto con ustedes, les responda de una manera inclusive desconsiderada para un ex Presidente como Carlos Andrés Pérez y mañana a ti seguramente. GB: Yo diría que el consenso, el entendimiento éste que tanto te preocupa... SI: Y preocupa a todo el país. GB: ...puede retroceder, digamos, se puede estrechar, pero no desaparece. Y si en algo coincidimos siempre es en la necesidad de mantener el régimen democrático, el régimen de libertades. Ahora, que una serie de hechos lo perjudiquen, lo minen y hasta lo desbaraten, sería un grave error político, pero podría ocurrir. SI: Otra afirmación muy grave de AD es que está en marcha un plan para debilitar y avasallar a los medios de comunicación a tiempo para que estén intimidados durante la venidera campaña electoral. De nuevo uno se pregunta si se puede afirmar eso en serio y sostener luego una conversación como esas conversaciones que a veces tienen ustedes con Copei. GB: Es perfectamente compatible. Uno puede asegurar las cosas más graves creyendo en ellas, desde luego, pero pensando que el otro tiene el poder porque lo ganó en unas elecciones y que hay que arrebatárselo en unas elecciones, pero que hay que mantener las cosas dentro del respeto mínimo. SI: Pero ese respeto no puede ser solamente de una parte sino mutuo. GB: Bueno, lo queremos mantener hasta donde se pueda, que ya es algo. Ahora, nosotros creemos en eso efectivamente, ya ustedes saben todos los planes que hay con respecto a cuñas y a reglamentaciones con las televisoras y las radios, ustedes conocen la compra de estaciones por personeros de Copei o del gobierno, porque uno sabe de quién es, si es del Copei, del gobierno, si es. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 8 de 10.

(9) de una parte de Copei o de la otra parte de Copei, pero en fin, de gente que tienen seguramente como mira la campaña electoral. CR: Al comienzo del programa te preguntamos qué ha hecho AD en sus 40 años de vida, qué impacto político había tenido en el proceso político venezolano. Faltando dos años y medio a este gobierno, te quiero preguntar que si AD tiene esas preocupaciones tan graves como las que aquí hemos enumerado someramente, ¿qué impacto piensa tener AD en el proceso político venezolano en los dos años y medio que le faltan a este gobierno o es que ustedes son impotentes a pesar de tener la mayor fracción parlamentaria, de tener la posibilidad de unirse con la oposición en una serie de materias en que, por lo visto, comparten ideas comunes y teniendo como tienen ustedes una gran fuerza sindical que también es un instrumento político? AD aparece como realmente impotente o dormida o demasiado emproblemada internamente para hacer otra cosa que llorar. GB: La respuesta se la podría dar o más bien la está dando el gobierno, cuando Luis Herrera dice, -y lo ha dicho muchas veces-, que no puede hacer nada porque no lo deja AD. De modo que parece que algún poder tiene AD para atar las manos del gobierno. CR: Pero según ustedes el gobierno atropella en tal o cual cuestión, politiza a Pdvsa, acosa a los medios y ustedes no hacen nada... (Hablaron al unísono, lo que hizo ininteligible parte de la conversación). GB: Por supuesto, pero imagínate, tú señalas algo que ha hecho el gobierno y lo que piensa hacer, pero piensa en lo que le gustaría hacer y no lo intenta siquiera, ¡las cosas que le gustaría hacer a Copei! CR: ¿Cómo cuáles? GB: Bueno, ahí entra la imaginación, desde el fusilamiento de alguna gente. CR: ¿Sí? GB: Lo digo como metáfora y es que todos en el fondo en Venezuela desean fusilar a alguien. SI: ¿A quién desearías fusilar tú? GB: Ésa es una pregunta muy indiscreta. CR: Además, esa referencia tuya es terrible porque por ahí se hablaba de que hay una lista de fusilados. GB: ¡Ah, sí! ¿Quién las ha elaborado? SI: Vamos a cambiar de tema. Si se llega a la conclusión de que las relaciones entre AD y Copei no volverán a ser nunca lo que fueron y que en lugar de luchar juntos para afianzar la democracia, esos dos partidos lo que están haciendo es deteriorándola con sus encontronazos, ¿no es preciso formular ideas nuevas que vengan a sustituir los esquemas con que el país funcionó bien durante unos años y que por ser ya hoy esos esquemas cascarones vacíos el país ha dejado de funcionar? GB: Yo creo que, en realidad, el tema de los esquemas se puede vincular con el tema de la concertación. En realidad, en Venezuela existe una conciencia muy amplia, -y no sólo en AD, sino en muchos sectores copeyanos y en otros partidos de la oposición como el MAS-, de que es indispensable acordarse sobre ciertas realizaciones, sobre ciertos programas de orden físico, financiero, económico, pero también de orden político y de orden social. De modo que la idea no está tan desamparada ni está tan en el aire, eso existe.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 9 de 10.

(10) Yo diría, por ejemplo -aquí voy a ser abogado del diablo-, diría que no todo este erizamiento que se atribuye a Copei es de Copei o es de todo Copei, hay muchos copeyanos que también lamentan ciertas provocaciones que parte del gobierno contra AD y eso es importante señalarlo. Se ve, pues, que la conciencia de que no se debe estrujar demasiado. La convivencia democrática está más extendida de lo que se cree y de lo que ustedes creen. ¡Yo no soy tan pesimista como ustedes! Yo creo que sí tiene algún valor la convivencia más o menos pacífica, y realmente no hay razón para ser pesimista, porque tampoco se puede exigir una especie de festejo constante y mutuo y conjunto de todos los partidos, del gobierno y de la oposición, para que se crea que la democracia está andando. Entonces, lo que ocurre es que le damos la impresión al pueblo de que somos una especie de actores que estamos simulando un juego. CR: Eso es lo que ocurre justamente cuando se dicen cosas tan graves y en un momento dado hay agasajos mutuos y sonrisas, etc. GB: Eso demuestra, -y que me perdonen los buenos y altos criterios que piensan lo contrario-, eso demuestra una estrechez de miras en quienes así piensan. CR: ¿Qué probabilidad verosímil hay de que si AD gana las elecciones en el 83 pueda revertir, -pero con hechos, no con retórica-, ese pesimismo al que te referiste en tus declaraciones, de lápida que según tú se ha apoderado de los venezolanos y que puede devolvérsele prestigio a la democracia y a los partidos antes de que sea demasiado tarde? GB: Yo creo que hay la posibilidad, puesto que la experiencia nos ha demostrado que muchos de los males actuales tienen nombre propio y hasta se vinculan con ciertos caprichos de personas dentro de Copei, dentro del gobierno. Desde luego, no creo en milagros y creo que hay factores negativos que están conspirando contra el bienestar general en escala mundial, como la inflación, etc., pero en gran parte con sinceridad, de actuación sincera y de reconocimiento de errores inmediatos o anteriores. Con esa sinceridad creo que se puede restablecer la confianza y el optimismo entre la gente de Venezuela, predicando desde luego que no esperan milagros porque los milagros no existen y que también no todo puede ser beneficio y regodeo, sino que hay también que hacer sacrificios, aportar también trabajo y disciplina. CR: ¿Y si gana el Dr. Caldera? GB: Si gana el Dr. Caldera, esa responsabilidad será de él. Yo no tengo por qué hablar en nombre del Dr. Caldera. SI: ¿Qué futuro tiene AD? GB: Yo le veo un futuro como el de Venezuela, muy confundido con el futuro del país. Si el país continúa con este régimen de libertades que, entre otros beneficios, nos da un enorme prestigio en el mundo, porque no se ve de la misma manera un gobierno de dictadores, que un país gobernado por una democracia, por gobiernos elegidos... Bueno, si ese bien, ese beneficio lo vamos a conservar, pues el futuro de AD estará ligado al futuro de Venezuela. Ahora, si me preguntas para dentro de cien años, entonces no sé por qué a lo mejor habrá otros conceptos diferentes con respecto a la vida política. A lo mejor estaremos gobernados por máquinas, por computadoras, y entonces las elecciones serán inútiles y habrá que someterse a la tecnocracia y a las computadoras.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 10 de 10.

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