Buenos días con Pérez, Carlos Andrés, Ex Presidente de la República; (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Rangel, Carlos; Entrevistado: Pérez, Carlos Andrés, Ex Presidente de la República; Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: martes 10 de junio de 1986 Hora: 06:30 a.m.. SI: Siempre es una es una expectativa agradable entrevistar al ex Presidente, porque uno sabe que le puede preguntar de todo, que contestará de todo, que él sabe de todo y que tiene respuestas para todo... CAP: Muchas gracias... SI: Así que estamos muy contentos de tenerlo aquí, teníamos días sin entrevistarlo... CAP: Sí, ya hace unos días, yo estaba extrañando. SI: Usted que se me va por ahí, se la pasa dando brincos, viajando... Vamos a empezar refiriéndonos a unas declaraciones que usted dio en Barquisimeto el lunes 2 de junio, usted dijo que al orientación del gobierno debería responder a los intereses de las clases populares: esa expresión ¿da a entender que es lo contrario de lo que está sucediendo? CAP: No, todo lo contrario, yo no vi las declaraciones como salieron en la prensa... (CR mostró el recorte)... sino dije que la orientación de nuestro gobierno tenía que responder a los intereses populares y que por eso el gobierno tenía que tomar en cuenta factores muy importantes. Y dije una frase, que no es posible que en este país en la crisis en que vivimos, haya algún sector que quiera seguir viviendo como si nada hubiera pasado. SI: También dijo usted que no es cuestión de salir de la crisis a como dé lugar, sino salir de ella apoyando y defendiendo los intereses de las clases obrera y campesinas. Ojalá, Presidente, hubiera distintas maneras de salir de la crisis como usted sugiere, pero lo cierto es que no hay sino una y es la que esbozó Miguel Boyer en su visita a Venezuela: producir más a menor costo. Lo demás es demagogia.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 10.

(2) CAP: No hay duda que sí pero esa frase de producir más a menor costo hay que explicarla porque si ese menor costo son bajos salarios, eso es injusto, eso no puede ser cierto. De manera que tiene que ser la política actual como la enfoca el gobierno y eso lo demuestra el Plan Trienal que es como fundamento la reactivación económica, eso significa productividad, producción y empleo. Ésos son los dos aspectos que tiene que llenar un proyecto de reactivación económica y eso es lo que dije en Barquisimeto. CR: Hay maneras distintas de bajar los costos y una de ellas es aumentar la productividad... CAP: Eso es indispensable pero para ello se necesita que definamos metas claras de financiamiento, qué es lo que debe impulsarse, qué es lo que debe producirse más, debemos buscar empresas de alto rendimiento y ahí el capital extranjero tiene un papel que cumplir cuando se trata de incorporar tecnologías y de aumentar nuestra capacidad de exportación. CR: Ahora, sin duda y usted sabe esto muy bien porque usted ha seguido estrechamente la experiencia española, usted es amigo personal de Felipe González, cuánto no habrá hablado usted de esto con Felipe, que uno de los problemas de la experiencia española es que los salarios reales de quienes estaban empleados, lo dijo Boyer aquí mucho, subían mientras el desempleo aumentaba, que cuando los salarios reales estaban por encima de lo que la economía de un país puede dar eso marginaliza a un montón de gente. Y esa visita de Boyer dramatizó para los venezolanos y creo que nos hizo mucho bien mental, la evolución no únicamente del PSOE, sino del socialismo democrático mundial hacia la comprensión... CAP: Yo leí su artículo, Carlos... CR: Estamos ahora en su programa de televisión y hay que recapitular las cosas... Decía yo que las cosas que nos dijo Boyer sobre todo con relación al costo del factor salario en el producto terminado dramatizaron para los venezolanos no únicamente la evolución del PSOE, sino del socialismo democrático mundial... CAP: Pero veamos... CR: Déjeme terminar... Hacia la comprensión de que no se defienden, sino lo contrario, se perjudican los intereses de la masa de los ciudadanos, de las clases populares, con lo que se ha llamado el populismo, el tratar de repartir más de lo que se produce. CAP: El populismo es tan aberrante en la economía como el desarrollismo, ninguno de los dos cumple con la misión de un auténtico desarrollo y de un mejoramiento real de una colectividad nacional. Yo con Boyer tuve muchas diferencias en España, en cambio estuve plenamente de acuerdo en las conversaciones que sostuve en Venezuela con él sobre la manera de enfocar el problema venezolano pero le hice una observación que hay que tener muy en cuenta, en verdad Felipe González hizo una tarea heroica y muy difícil, si hubiera tenido unas elecciones inmediatas no hubiera podido hacer, pierde las elecciones, ¿por qué?, porque él se lanzó a varias tareas a la vez, primero a reforzar la productividad y la producción, segundo, a renovar el viejo plantel industrial de España, eso significaba una mayor disminución de empleo porque venían nuevas maquinarias, venían sistemas modernos que ahorraban mano de obra, lo que se llamó la renovación industrial. Eso lo pudo hacer porque no tenía unas elecciones en puerta y por otra cosa que es muy importante en Venezuela, allá el desempleo no es como en nuestro país, un desempleado tiene el seguro de paro, un desempleado gana estando sin trabajar mucho más de la mitad de lo que ganaría trabajando, en cambio en Venezuela un desempleado es un hombre que va a la miseria absoluta y entonces aquí el problema del empleo tenemos que tomarlo muy en cuenta. Ése es uno de los errores que cometen los neoliberales sobre todo cuando quieren enfocar con fórmulas europeas o norteamericanas, con fórmulas de países desarrollados los problemas nuestros, eso es lo que pretende el Fondo Monetario Internacional, que yo UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 10.

(3) lo he llamado una bomba de electrones "sólo mata gente". CR: Usted dice que leyó el artículo mío sobre Boyer, ¿qué le pareció? CAP: Me pareció bien pero con ese enfoque un poco distorsionado porque hay que ver que no se puede mirar la política económica en un país como el nuestro. Y otra diferencia, que en España los recursos del Estado provienen de los particulares, mientras que en Venezuela los recursos de los particulares provienen del Estado porque el Estado es el propietario de la riqueza nacional. Eso crea condiciones peculiares para la economía venezolana y entonces por ejemplo, aquí la reactivación económica es una responsabilidad fundamental del Estado venezolano. Desde luego si no se estimula, si no se cuenta con la iniciativa privada pues la reactivación no se lograría de ninguna manera. CR: En el grado de evolución a que yo hacía referencia antes del socialismo democrático mundial... CAP: De eso no hay duda... CR: En el cual ese socialismo democrático ha desechado uno por uno... CAP: Eso es muy importante... CR: Los viejos "slogans" de la izquierda tradicional, ¿lo ve usted con simpatía o no? CAP: Con absoluta simpatía, ésa es mi manera de pensar y así fue como yo goberné en Venezuela porque el socialismo teórico cayó en el extremo de quererse parecer al comunismo, de quererse parecer al marxismo-leninismo cuando es una cosa completamente diferente. Yo considero que la palabra socialismo ha sido usurpada por el comunismo, que el socialismo es esencialmente humanístico porque el socialismo tienden dentro de la visión del hombre en la sociedad, tiende a exaltar la condición humana y su dignidad. De manera que ésa es al gran deformación que se produjo en el socialismo. Luego se planteó que nacionalizar los medios de producción era el "summum" y se ha demostrado que eso no es exacto... CR: Estatizar... CAP: Es decir, eso Gorbachov ya aunque no lo dice, sino que lanza andanadas contra el sistema capitalista, muchas de las medidas que propone tienden a ir liberalizando el sistema de economía absolutamente estatizada de la URSS. CR: ¿Podría entonces, presidente Pérez, afirmarse que hoy en día usted cree como creen evidentemente Felipe González y Boyer, que las metas del socialismo, la justicia social la mitigación de las desigualdades, la salud para todos, las pensiones de vejez, la educación para todos, como se pueden alcanzar es mediante la economía de mercado? CAP: No, no totalmente, la economía de mercado corregida... Ni Felipe González lo cree ni tampoco lo cree Boyer. Imagínense que quitamos las aduanas en Venezuela, dejemos al libre juego la competencia... CR: Es que usted está haciendo una definición de la economía de mercado simplista... CAP: No, no, estoy poniendo la caricatura de lo que pasaría... Internamente en un país como Venezuela, con un sistema de comercialización totalmente imperfecto, ¿podríamos aceptar que aquí no hubiera de parte del Estado ningún control de nada?, es que eso no ocurre ni en Estados Unidos... CR: ¿Cuál debe ser la tendencia?... CAP: La tendencia tiene que ser a fortalecer la iniciativa privada pero en función social.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 10.

(4) CR: Boyer nos decía sentado allí porque lo entrevistamos, que hoy en día ellos han comprendido que esas metas del socialismo tienen que lograrse produciendo riqueza y que el Estado luego pueda actuar como redistribuidor. CAP: Produciendo riqueza pero no diciendo esperan a que la torta sea bien grande para repartir riqueza y que hayan tantos millones de desempleados mientras tanto... CR: Haciendo todo a la vez pero lo que desespera en Venezuela es que el Estado ha tenido al riqueza, que ni siquiera ha tenido que esperar a que se produzca la riqueza, sino que la ha tenido en volúmenes inverosímiles y que no ha sabido ser ese dispensador de justicia social. CAP: Eso también es falso, eso es una exageración porque la Venezuela de hoy es una Venezuela mucho mejor que la de hace 30 ó 35 años y eso ha sido producto de esa riqueza del Estado, no hay duda. Ahora, nos angustiamos porque el país no es lo que quisiéramos que fuera porque estamos en la época de los grandes inventos, de los grandes adelantos de la civilización humana, hemos visto en pocos años al hombre llegar a la luna, irse a los espacios extraterrestres, bueno, pero resulta que la evolución, al cultura de los pueblos no avanza con esa misma rapidez con que avanza la civilización y entonces nosotros nos preocupamos pero cuando nos dedicamos a ver los siglos que necesitaron los pueblos que hoy son los países desarrollados para conformar su cultura, para conformar su bienestar, vemos lo diferente que es. Otra cosa, uno lee por ejemplo a Charles Dickens para estudiar la Inglaterra de aquellos tiempos y uno se queda horrorizado de la explotación inmisericorde de los seres humanos que allí había, así se hizo la grandeza del Inglaterra. Hoy no, hoy nosotros tenemos que desarrollar al país con Ley del Trabajo, con seguridad social, con televisión, con prensa, con radio, con sindicatos, bajo un sistema organizado, ¿quién puede pensar que hace 100 años se estaba discutiendo la jornada de ocho horas o el trabajo de los niños? De manera que, claro, debemos sentirnos conformes con lo que hemos logrado, pero caer en el pesimismo de que nada se ha hecho, de que todo se ha despilfarrado, toda al riqueza del país, no, de ninguna manera, esta sociedad que hoy tenemos nos demuestra que no es así, que hemos mejorado. Pero desde luego, los rendimientos han sido pobres y, es más, cada día es más difícil, más compleja la economía de los pueblos y entonces los rendimientos tiene que ser mayores si queremos progresar. CR: Lo que ocurre es que hemos entrado en una crisis de manera que ese cuento tan bonito ha tomado un giro desagradable. CAP: El otro día, por ejemplo, el presidente de Fedecámaras, buen amigo mío, Marcial Garmendia, no me gusta la palabra sacrificio. Caramba, dije yo, como que es una especie de confesión... No es necesaria, tiene que haber una sacrificio de las clases económicas poderosas del país, si queremos salir de esto no podemos pedírselo todo al obrero, no podemos pedírselo todo al desempleado... Entonces sí tiene que haber un sacrificio... ¿No me gusta la palabra?, no, allí hubo una especie de traición del subconsciente... no me gusta la idea del sacrificio... SI: Presidente, es suya la frase de que, no debemos disfrazarle al país la gravedad de al crisis, ¿en qué medida no se le ha revelado al país la gravedad de la crisis? CAP: Yo sí he sostenido esto, que el país debe saber que vivimos una situación difícil y el gobierno para ello debe explicar claramente en qué consiste todo el proceso de la crisis para así poder exigir esos sacrificios que exige la solución de la crisis. CR: ¿En qué consiste la crisis? CAP: No es a mí a quien corresponde decirlo, es al gobierno pero yo diría por ejemplo, que tenemos que decir que por un tiempo limitado vamos a tener en nuestro primer producto generador de divisas una situación de incertidumbre y que esa situación de incertidumbre nos obliga a ser muy. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 10.

(5) conservadores en los cálculos de los ingresos que vamos a tener por el petróleo, que estos nos obliga, primero, a ser austeros en el sentido de evitar el gasto corriente pero no austeros en el sentido de limitar nuestra capacidad de crecimiento que es precisamente la que nos va a permitir diversificar nuestra producción. Por ejemplo, yo no estoy de acuerdo con que se esté hablando siempre de que el petróleo va a subir... Hay que decir que el petróleo sigue siendo factor fundamental de nuestro progreso, la garantía de nuestro futuro y esto nadie lo puede negar, pero tenemos una etapa donde debemos ser sumamente cauteloso y debemos pensar que el petróleo sigue siendo de precios inestables y con tendencias a la baja... Que sube mañana el petróleo, ¡mejor!, porque entonces nos quedan recursos sobrantes para aplicar a otros programas pero no despertar excesivo optimismo en el país, como tampoco puede ser la función de un gobierno ni la función de un líder ser una especie de Casandra que esté profetizando los grandes desastres para Venezuela. Pero sí ser muy parcos y muy claros en cuanto a que en el país realmente hay una crisis muy profunda, una crisis que nos afecta en todos los ámbitos del quehacer nacional, que más allá de la propia crisis económica que es la que nos afana y nos preocupa de inmediato, hay una crisis estructural, hay una crisis estructural, hay una crisis histórica que afecta a todo la sociedad venezolana y que ¡bendito sea Dios!, es consecuencia del crecimiento y del desarrollo que ha tenido Venezuela. CR: Hay quien dice que la crisis es consecuencia de la mala administración de los recursos por los dos gobiernos anteriores. CAP: No, por los dos no, mi querido amigo... SI: Pero la gente lo dice... CAP: ¿Qué gente?... Para poder estudiar esto tenemos que ir a revisar, por ejemplo, estadísticas del BCV que son las que tiene confiabilidad en el país. ¿Cuál era el crecimiento de Venezuela en los años de mi gobierno?, ¿cuál fue la inversión privada en los años de mi gobierno?, ¿iba en incremento o en disminución?, ¿acaso no regresaron capitales del exterior a Venezuela durante mi gobierno?... Esto es perfectamente determinable, se puede medir, se puede saber lo que pasó. ¿Y cuál era el estado de ánimo que había en Venezuela?, a mí me complace leer en las encuestas en Venezuela, la expectativa de la gente de que mañana iba a estar mejor que hoy era total porque se creó un estado de optimismo, de fe, de confianza... Que se cometieron errores, ¡claro que sí!, imagínense, yo no me he preciado de Dios ni tampoco de estar cerca de Dios y por consiguiente soy un mortal que cometo muchos errores pero sí afirmo que mi balance fue sumamente positivo. Ahora, lo que pasó en el gobierno que precedió a mí fue algo realmente inconcebible, a veces que con personalidades del exterior, con economistas, con Jefes de Estado, con jefes de gobierno, yo me he puesto a comentar lo que pasó en Europa y aquí mismo en América, y yo no tengo manera de explicar, trato de ser lo más objetivo, pero esta gente que saben, que conocen, cuando ven algunas cifras me dicen: Esto es inconcebible, esto no ha podido pasar... Por ejemplo, eso de que el país hubiera duplicado sus ingresos, hubiera triplicado el endeudamiento y que hubieran pasado cinco años no sólo con crecimiento cero, sino con decrecimiento... Eso no lo puede explicar nadie, nadie... SI: ¿Qué sentido concreto puede tener la prescripción formulada por usted en Barquisimeto de que no podemos aspirar a una reactivación económica que no tome en cuenta el bienestar de la colectividad?, ¿no es eso un poco como si Churchill hubiera dicho en 1940 en vez de decir: "Sólo ofrezco sangre, sudor y lágrimas", hubiera dicho: No podemos pensar en ningún sistema de defensa contra Hitler que no tome en cuenta el bienestar de los ingleses? CAP: Es que si estuviéramos en la situación de Inglaterra yo también diría como decía Goering en Alemania "Cañones y no mantequilla". Pero es que no es ésa la situación de Venezuela. Desde luego yo hablo de los sacrificios porque debemos compartir entre todos los sectores de la colectividad la carga de la crisis para salir adelante, yo estoy de acuerdo con eso, pero no que solamente caigan los UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 10.

(6) sacrificios sobre un sector de la colectividad. Entonces la reactivación económica tiene que tener un objetivo el cual tiene que ser el mayor bienestar de la mayor cantidad de venezolanos y entonces tiene que tomar como el incremento del empleo. En España no fue así porque han podido cargar con una masa de desempleo porque hay el seguro de paro pero aquí en Venezuela no lo hay y entonces es fundamental que nosotros tomemos en cuenta el problema del empleo y el bienestar general. CR: ¿Por qué AD que tiene mayoría en ambas Cámaras y el ejecutivo no implantó el Seguro de Paro, que fue la propuesta del doctor Caldera en su campaña electoral? CAP: Es que eso no se implanta de la noche a la mañana, en primer lugar para que haya Seguro de Paro tiene que comenzarse porque todo el mundo esté inscrito en el Seguro Social y haya cotizado... SI: Y además que la gente del Seguro no se haya llevado esos fondos... CAP: Es un proceso largo... CR: Pero ustedes tienen 27 años mandando... CAP: Perdón, pero ¡en qué condiciones!, en un país en absoluto subdesarrollo. Fíjese usted que hasta ahora ninguno de los países en desarrollo ha implementado el Seguro de Paro, sólo lo tiene las grandes naciones industrializadas, a eso vamos y ya el presidente Lusinchi nombró una comisión que está trabajando sobre cómo establecer en Venezuela el Seguro de Paro pero eso no es de la noche a la mañana. Además, cuando se lanzó ese decreto yo observé en el gobierno que eso podía crear una falsa expectativa en el país de que ya íbamos a resolver por esa vía el problema de los desempleados y eso no es posible. Por ejemplo, en mi gobierno tuvimos pleno empleo y si ese pleno empleo hubiera seguido hubiéramos tenido la posibilidad de ir ya implementando el Seguro de Paro. CR: Porque el Seguro de Paro puede financiarse cuando comienza por ser pequeño pero cuando tiene los niveles que tenemos ahora en Venezuela... CAP: Así es... CR: En este momento mismo tenemos unos concretos de exigencias que si se cede ante ellas y se convierten en la norma el gobierno no tendrá otro remedio que imprimir billetes sin respaldo y crear la ilusión de aumentos salariales que no serían sino eso, papel impreso. Está la huelga de los empleados universitarios y la amenaza de huelga de los pilotos de Viasa, ¿cuál es la posición suya frente a ambos problemas? CAP: Son dos problemas muy delicados, si fuéramos a hacer demagogia diríamos que se aumenten los sueldos, que se ceda, pero si vemos la situación tal cual es tenemos que examinar bien los problemas. Por ejemplo, en las universidades el gobierno ha sido muy claro y ha advertido muy largamente que ahora no se puede seguir con mucha largueza en los fondos para las universidades pero en este momento se debería reunir una comisión mixta del gobierno y las universidades y determinar hasta qué punto realmente la universidad requiere con vista a los decretos que dictó el gobierno aumentando salarios, esto y aquello, hasta qué punto esos empleados requieren un incremento y hasta qué punto de sus propios recursos las universidades deben hacer sacrificios para sacar su dinero. Ayer me llamaba el rector Chirinos para pedirme cooperación sobre lo que estaba sucediendo, le dije mire rector, no me gustaron nada sus declaraciones... Se lo dije así... Porque usted es una autoridad en el país y usted no puede lanzar a confrontar con el gobierno, yo creo que esas declaraciones no están bien orientadas porque usted entonces trata de desafiar al gobierno y decirle usted tiene toda la responsabilidad. Yo creo que el Ministerio de Educación y las universidades van a tener que estudiar el problema a fondo y ver hasta dónde es justo o no es justo y qué es lo que podría ser justo en un incremento de recursos y de dónde van a salir porque ése es el problema, porque el. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 10.

(7) gobierno tampoco está en esto porque no quiera, porque no le da la gana, sino que los recursos son realmente escasos. Y en el caso de Viasa, con mayor razón, creo que en este caso los pilotos tiene que tener cuidado de no matar la gallina de los huevos de oro. Viasa está saliendo del desastre en que estaba y yo había propuesto alguna vez incluso al propio presidente Lusinchi se lo dije, que por qué no se ensayaba con Viasa una empresa de cogestión... CR: Pero lo fue, ¿por qué dejó de serlo?... CAP: No. No lo ha sido... Que las prestaciones de los pilotos o parte de ellas podrían ser capital que aportaran los pilotos y que éstos entren en la administración de la empresa junto con los representantes del Estado para que se den cuenta que la situación de Viasa todavía no se presta... CR: Para que vean las cosas desde adentro... CAP: Exacto... Para que haya tanto incremento. Creo que ésa podría ser ahora mismo una solución, proponerle a los pilotos una asociación. SI: ¿Qué opina usted de las proposiciones de la reforma política formuladas por la Comisión Presidencial para la reforma del Estado? CR: Hay una situación muy curiosa, y es que en la campaña electoral este tema de las reformas políticas impostergables se manejó mucho, luego el Presidente nombró esta Comisión y todo el mundo entendió que se trataba de llegar a propuestas más o menos como las que la Copre ha hecho pero al hacerlas ha habido ciertas declaraciones de altos voceros de AD casi irritados contra la Copre. CAP: La verdad es que todo el mundo habla del cambio y del progreso pero enfrentarse al cambio y al progreso en la familia, en el pueblo, en la sociedad, es difícil. En el partido estamos discutiendo esto ampliamente y se han mantenido distintas opiniones, yo estoy entre el grupo de quienes sostienen las posiciones más avanzadas, yo digo que nosotros mismos somos los artífices de la transformación de la sociedad venezolana que ha cambiado notablemente. Por ejemplo, en materia electoral cuando se creó nuestro sistema teníamos toda la razón en crearlo, Venezuela era un pueblo con más del 50% de analfabetas y analfabetas de verdad porque no se había expandido ni la radio ni la televisión, pero hoy en la práctica el analfabeta no existe, claro, existe un porcentaje de venezolanos que no saben leer ni escribir pero se han informado, han adquirido una cultura y una comprensión del país a través de esos medios... CR: Aquí ya no hay ignorante... CAP: Ya no hay ignorantes, exacto, hay analfabetas pero no ignorantes y además hay una sociedad que tiene unos estamentos de gente culta, de gente educada, de profesionales, de técnicos, el obrero nuestro de hoy no es el pico y pala de hace 20 ó 25 años, y esa sociedad exige otro trato. ¿Qué nos ha ido muy bien con el sistema?, sí, claro, nadie se ha quejado, ése es el instinto conservador de todo ser humano en el sentido semántico de la palabra, pero si nosotros somos realmente el partido del cambio, el partido del progreso, el partido social-demócrata, tenemos que entender que tenemos que ir adelante y mirar más lejos y propiciar ciertas reformas. De manera que yo creo que parte de las reformas de la Copre deben ser aceptadas y eso lo vamos a discutir nosotros en un Comité Político que está convocado para la primera semana de julio. CR: ¿Y no es una paradoja que el partido al cual ustedes tildan de conservador, Copei, haya tomado como bandera reformas que ahora AD teme? CAP: Nosotros ya estamos acostumbrados a los procedimientos de Copei... CR: Pero las palabras valen.... UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 7 de 10.

(8) CAP: Sí, no sé, en eso tiene su origen, no han cambiado ni un ápice. Ahora, ellos saben que las responsabilidades de todas estas reformas las tiene AD porque tenemos mayoría en el Congreso para aprobar las reformas legales que haya... CR: De modo que si no se hace será culpa de ustedes... CAP: Exacto, lanzan toda la responsabilidad sobre nosotros pero nosotros ese reto debemos aceptarlo y discutir con franqueza y con amplitud cuáles con las reformas que deben aceptarse y cuáles no, no debemos tenerle miedo a ninguna... Ahí está el problema de la elección de los gobernadores de Estado, yo en este momento no soy partidario de la elección de los gobernadores por una serie de factores que todavía hay en nuestra vida política, pero creo que la democracia se va perfeccionando en la medida en que los pueblos intervienen más en la selección de sus gobernantes, de sus magistrados: a eso tenemos que llegar pero eso requiere una reforma en la Constitución. Yo no soy partidario de que empecemos por la elección uninominal porque eso corta el sistema de la representación proporcional... CR: Pero habría maneras... CAP: Pero es muy difícil, muy difícil... Pero sí soy partidario de la elección nominal, que hay una diferencia, la elección nominal donde se inscriben las planchas pero el votante tiene el derecho de escoger dentro de esas planchas cuáles son sus candidatos, de eso yo soy partidario... CR: En distintas planchas inclusive... CAP: Exacto... En el partido no hemos tomado una decisión sobre eso, se discute si la plancha debe ser cerrada o debe ser abierta, es decir, si se permite la elección nominal pero encallejonando al votante en una plancha de un partido, o se permite la votación nominal escogiendo en las diversas planchas... Yo soy partidario de la abierta pero eso lo vamos a discutir dentro del partido y desde luego yo defenderé la tesis, si triunfa la otra pues yo acataré la decisión del partido. Por cierto, hay una cosa muy importante para que ustedes vean como muchas veces se equivoca la gente, hay un suceso en el Ecuador que vale la pena que lo tomemos en cuenta, el Presidente de Ecuador es de una tendencia individualista, es un hombre respetable, tiene cosas buenas desde luego, pero es de una tendencia individualista conservadora que se llama socialcristiana, entonces quiso darle un mandoblazo a los partidos y convocó a un plebiscito para que se resolviera en el mismo si los candidatos podían ser independientes o tenían que ser de partido y la inmensa mayoría del pueblo ecuatoriano que no está inscrito en partidos votó que los candidatos, las listas deben enfrentarse por los partidos políticos, de acuerdo con el sistema de partidos políticos... Y él creyó que eso era así como tomarse un vaso de agua, que la gente iba a decir no, que puedan lanzarse los independientes. Eso es muy importante para que nos equivoquemos en Venezuela, en Venezuela el pueblo ya tiene conciencia de que los partidos son la pieza maestra del sistema y por ello no podemos buscar la manera de dejar dañar a los partidos políticos... CR: Por lo mismo los partidos arriesgan muy poco dándole satisfacción al pueblo venezolano... CAP: Sobre todo otra cosa, que si no estamos a la altura de los momentos que creamos con las mismas reformas que se hacen en el país pues vamos quedándonos a la zaga hasta que desapareceremos, ésa es la tesis que yo sostengo, AD le tiene que hacer honor al hecho de ser el partido social-demócrata de Venezuela. CR: Hay otra cosa que no deja de tener importancia, el mismo tipo de argumentos que se usan para resistir reformas electorales que hagan más representativos a los miembros de los cuerpos deliberantes, se pueden usar también en AD internamente para que un CDN determine que el candidato presidencial de AD sea seleccionado por colegios electorales muy restringidos incluso. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 8 de 10.

(9) mucho más restringidos que los que eligieron candidato a Lusinchi. CAP: Yo no caigo en esas trampitas, estoy seguro que sobre el colegio electoral nos pondremos de acuerdo todos en AD y que todos sabemos que tiene que ser de cierta amplitud... CR: Pero por lo menos tan amplios como los eligieron a Jaime... CAP: De eso no hay la menor duda, que ése "tan amplio" ya es el doble de los que eligieron a Jaime porque se han ampliado muchas organizaciones... SI: Se ríe sólo el presidente Pérez... CAP: Nosotros tenemos que ver estas situaciones con mucha claridad, yo también soy partidario pero me parece que ya llegará el tiempo para eso, en que las elecciones de los partidos sean controladas por el Consejo Supremo Electoral... ¿Por qué?, porque los partidos son de acuerdo con nuestra Constitución organismos paraestatales, tienen una significación trascendente, incluso tienen hasta funciones jurisdiccionales en un momento dado. El CSE está constituido por representantes de los partidos... CR: Eso no será esta vez... CAP: No, ni yo lo pido pero tenemos que llegar a eso para dar seguridad a las elecciones internas en los partidos. No se trata de que un CSE vaya a poner a copeyanos o a masistas a controlar las elecciones de AD o viceversa, no, sino que dentro de la misma estructura y estatutos de un partido el CSE controle el sistema. SI: Usted ha sostenido que AD volverá a ganar las elecciones, ¿las puede ganar con cualquier candidato o debe AD reflexionar que no las puede ganar con cualquier candidato? CAP: Usted lo que quiere es que yo le diga que las gana conmigo... SI: Ya lo dijo... CAP: Yo creo lo siguiente, desde luego nuestra suerte como partido está unida a la suerte de AD como gobierno, para nosotros el respaldo y el triunfo del gobierno del presidente Lusinchi es una condición sine qua non para poder aspirar a ganar las elecciones porque si no podríamos caer en el síndrome Copei, lo que le pasó a Copei por el desastre de la administración anterior. Creo que hasta ahora vamos orientados en ese camino aún cuando no hay duda que ha bajado un poco la popularidad del gobierno, caso natural, eso que se llama el chinchorro, la hamaca, y es que la situación en que está trabajando este gobierno es tremenda, dramática, no se puede compara con la de ningún gobierno del pasado ni siquiera en el campo económico con la de Rómulo Betancourt que le correspondió enfrentar la crisis de Pérez Jiménez. CR: Pero la pregunta queda pendiente y no es maliciosa, ¿puede AD pensar como pensaba AD en 1963 que ganaba con cualquier candidato? CAP: Esto implicaría que yo hiciera un juicio de valor sobre mis compañeros que pueden aspirar o aspiran a la candidatura presidencial. Yo creo que ésa es una de las reflexiones que tiene que hacer el partido, vamos a las elecciones para ganar ¿cuál es el candidato que nos lleva al triunfo? Por ejemplo, los sindicalistas siempre han dicho que ellos respaldarían al candidato que demuestre que tiene más respaldo hacia adentro del partido y hacia afuera del partido. SI: Ahora que pasó el 6 de junio, ¿cuál es su opinión sobre quienes comparten las responsabilidades por la desviación aparentemente irremediable de la revolución nicaragüense por el Frente Sandinista?.... UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 9 de 10.

(10) CR: Háganos un comentario de esta nueva frustración de Contadora... CAP: No hay frustración de Contadora, precisamente me metí al bolsillo el comunicado de Contadora porque dije los Rancel ni de casualidad dejan pasar esto... SI: ¿Seríamos periodistas?... CAP: No, claro que no, yo estoy de acuerdo con eso, no es ninguna respuesta escondida... El problema de Centroamérica es que desgraciadamente esto se ha convertido en el choque de dos intransigencias, la intransigencia de al Administración Reagan y la intransigencia sandinista. Por ejemplo, yo creo que el Sandinismo está obligado con América Latina, está obligado con la historia, con el futuro de la democracia latinoamericana para firmar el Acta de Contadora, así no logren previamente como ellos quieren una declaración de los Estados Unidos diciendo que si se firma el Acta de Contadora cesará el apoyo a los "contras"... Yo creo que no, sino decirles señores, ésta es nuestra fe latinoamericanista, nosotros confiamos en ustedes que son América Latina, ustedes ocho países representan el sentimiento latinoamericano y nosotros confiamos en ustedes, vamos a lanzar esto. Pero entonces ustedes nos van a garantizar que se cumplan estos puntos que están en el comunicado firmado el 6 de junio en Contadora; para avanzar de Contadora y alcanzar el objetivo final de la paz es imperativo que se acepten tres órdenes fundamentales de compromiso: a) Que no se permite la utilización del territorio nacional para que desde el mismo se agreda a otro país o se dé apoyo militar o logístico a fuerzas irregulares o grupos subversivos; b) Ningún país debe constituirse en miembro de alianzas militares o políticas que amenacen directa o indirectamente la paz y seguridad de la región insertándola en el conflicto Este-Oeste; c) Que ninguna potencia apoye militar o logísticamente a las fuerzas irregulares o grupos subversivos que actúan o puedan actuar en los países de la región o utilicen o amenacen con utilizar la fuerza como medio para derrocar a un gobierno del área... Esto lo firman los ocho países de Contadora. Claro, estoy citando tres, luego hay los que se refieren a la democracia pluralista, etc., pero cito tres condiciones que son básicas. Los sandinistas debieran decir nosotros confiados en esos postulados de Contadora vamos a firmar, si no lo hacen están cometiendo un grave error para ellos y están dañando y vulnerando los intereses de la democracia latinoamericana. De otra parte, Estados Unidos deben sentir y demostrar respeto por América Latina porque ése es el gran desentendimiento histórico entre Estados Unidos y América Latina, que siempre ha habido una desconfianza de Estados Unidos en nosotros los latinoamericanos, el único que venció eso fue Carter, pero de resto todos los presidentes de Estados Unidos, incluso Kennedy, han tenido esa desconfianza. Yo fui enviado en una misión secreta de Rómulo Betancourt a Estados Unidos a plantearle a Kennedy que la invasión a Cuba era una locura y que eso lo que iba era a fortalecer a Fidel Castro pero, sin embargo, no se nos oyó. Ése es el problema, Estados Unidos debe entender que los demócratas latinoamericanos no tenemos ningún interés en que en Nicaragua se instaure un régimen comunista, Estados Unidos debe entender que nosotros queremos sacar esto del marco Este-Oeste en que fatalmente está cayendo, para presionar a Nicaragua y que allí funcione la democracia pluralista. En una conversación que tuve, no tengo que ocultarlo porque no es secreto, con el secretario de Estado para América Latina, una conversación muy grata, y le decía: ¡Por Dios!, ustedes tienen que tener confianza en nosotros, tienen que aceptar que el interés nuestro es el mismo de ustedes y que queremos que haya democracia en América Central pero déjennos a nosotros, a nuestra manera con nuestra idiosincrasia luchar por esto, ustedes no van a perder nada, porque el camino que vamos la guerra es inevitable, en cambio por el que nosotros proponemos el arreglo político es posible y si el camino político no marcha la guerra podría ser posible, pero al menos hay dos alternativas, ni una sola como en la que hoy estamos colocados. Yo confío en que se logre ahora la firma del Acta de Contadora.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 10 de 10.

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