Buenos días con Lauría, Carmelo, Miembro de Acción Democrática (AD); (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Rangel, Carlos; Entrevistado: Lauría, Carmelo, Miembro de Acción Democrática (AD); Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: martes 05 de mayo de 1981 Hora: 07:00 a.m.. SI: Estamos con Carmelo Lauría, miembro del grupo de trabajo de AD que está estudiando el VI Plan de la Nación, y particularmente la programación financiera de dicho Plan que incluye leyes-programa de crédito público actualmente bajo consideración del Congreso. El país está pendiente de qué va a suceder con esas leyes-programa necesarias para la continuación de los programas del Metro, electrificación, acueductos, del saneamiento financiero de , para la iniciación de un gran programa de vivienda y para mejorar la planta física de las universidades. ¿Va o no va a AD a aprobar esas leyes? CL: Buenos días, Sofía y Carlos. Yo creo que lo importante a destacar de la pregunta es precisamente que ahora está planteada en el país la discusión del VI Plan de la Nación y del plan financiero que conlleva ese VI Plan. Como todos sabemos, un proceso de planificación, sobre todo en Venezuela, es un proceso difícil, un proceso que no es fácil porque la vida venezolana a veces se hace, no con una racionalidad progresiva, sino de agregados, y sobre todo la vida política que se hace de los agregados que le ponen los propios gobiernos al proceso y de los agregados, un poco lo que decían ustedes en el editorial, de que casi todos los sectores del país lo que están es en una competencia por llevarse la mejor tajada de la renta petrolera y, entonces, un poco la planificación se hace sobre esas bases, o sea, sobre las presiones que se hacen para tratar de obtener la mayor tajada los diferentes sectores y sobre los agregados que le ha puesto el Gobierno, ya bien sea porque son promesas electorales o porque entienden los que analizan el proceso político que son necesarios para la próxima contienda electoral. Sobre esa base y en atención a esos supuestos es que AD y los sectores responsables del país, tanto los otros partidos políticos como sectores como la , , etc., han entendido que el proceso no es entrar a discutir las leyes-programa de crédito público en forma aislada, sino que el proceso debe conducirse a una revisión global del plan financiero del país y de la estrategia de desarrollo. Fíjense que aquí hay también una cosa importante a decir en ese sentido. Nosotros más o menos UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 11.

(2) estamos convencidos, los venezolanos, por una cosa de patrones extranjeros, que el bienestar de los venezolanos depende fundamentalmente de patrones de desarrollo económico acelerado y eso no es necesariamente así, porque si bien es verdad que el desarrollo económico es un supuesto básico para tratar de conseguir el bienestar en el campo material de los venezolanos, no necesariamente nuestro bienestar tiene que ser el mismo de los países desarrollados que tienen unos supuestos sociales, políticos y étnicos distintos a los nuestros. CR: Ésa es una nueva seguridad que ha adquirido AD, porque si alguna vez en nuestra historia se intentó hacer un desarrollo acelerado, galopante, desenfrenado, fue en el quinquenio anterior, del cual tú fuiste protagonista. CL: Bueno, sí. Pero también no podemos entender ese fenómeno aislado, porque lo que sucede es que cuando en Venezuela, en el gobierno anterior, se quintuplicaron los precios del petróleo al empezar las presiones de esos sectores, que tú mismo has dicho son mucho mayores que cuando los ingresos no se cuadruplicaron, como es el caso de lo que está sucediendo en este momento. Entonces, aquí se cree, y eso es una cosa que no es así, que los gobiernos o los hombres o los líderes políticos o los partidos actúan sobre la base de un cuarto aséptico donde planifican sus acciones, pero en realidad ellos están presionados por las circunstancias. CR: Sería un enfoque distinto, mejor dicho, sería una discusión entre tú y nosotros, pero no hay duda de que gran parte del gasto público y del endeudamiento del quinquenio anterior no fue por presión de nadie, sino por determinación del Gobierno, fueron decisiones tomadas fríamente, o tal vez calurosamente, con la idea de que si se demoraban las inversiones, si se demoraba ese dinero prestado, si se demoraba comprar, esa planta industrial costaría más cara. Ese argumento lo escuché yo cien veces probada y públicamente. De manera que hubo, claro, enormes presiones para que se repartiera el mayor ingreso petrolero, también el Gobierno pensó que era la oportunidad de invertir decenas de miles de millones que el país no pudo digerir. De todas maneras, intentando violentar un poco el ritmo del programa, quisiera insistir en la pregunta de Sofía, porque la gente está pendiente de eso. ¿Van ustedes o no a votar por estas leyes o prefieres no responder a esa pregunta en este momento? CL: No, yo no puedo responder la pregunta. Hasta ahora lo que se ha conversado en el seno de la comisión técnica para ser llevado a la dirección política de AD, -porque quien puede contestar realmente a esa pregunta es el CEN de AD-, es que hasta tanto no se haga una reformulación de toda la planificación financiera del VI Plan de la Nación, no parece razonable aprobar esos créditos, porque si esos créditos se aprueban en forma aislada sin una revisión global del proceso financiero, lo que habríamos hecho es diferir el problema, pero no habríamos resuelto el problema. CR: Parte muy importante del VI Plan son esas leyes-programa de crédito público por un monto, creo, de 98.000 millones, destinados a terminar cosas como el Metro de Caracas, las obras de generación eléctrica que están en marcha, los acueductos, el saneamiento financiero de Sidor, vivienda y planta física de las universidades. Nos decía Carmelo que AD no va a votar esas leyes, a menos que se reformule el Plan de la Nación en su conjunto. Y un argumento que se usa, y que es fuerte con relación a éstos por parte del Gobierno, es que todas estas obras, todos estos programas, con excepción del programa de vivienda y del de planta física de las universidades, fueron iniciados en el gobierno anterior del cual tú fuiste parte y que dejó al país comprometido en estas cosas: el Metro comenzando, acueductos comenzados, etc. ¿No tienen ustedes obligación moral de darle a este gobierno recursos con qué terminar las obras que ustedes comenzaron? CL: Creo que es muy importante lo que están planteando porque sé que ésa es una idea que ya está UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 11.

(3) centrada, digamos así, en el pueblo venezolano: que como el gobierno anterior inició las obras, es necesario que AD apruebe el nuevo endeudamiento para que esas obras se terminen. Pero yo quiero aquí hacer una visión general del problema y del proceso financiero que tenemos en este momento. Esa pregunta se contesta señalando que si bien es verdad que el gobierno anterior inició las obras, las del Metro, las de electrificación, las de los acueductos, no hay que olvidar que con el Metro de Caracas, con las obras eléctricas y con los acueductos hay consenso nacional de que eso es necesario hacerlo, el Metro por el problema del transporte, el problema eléctrico porque es una de las fuentes energéticas fundamentales e incluso tenemos que ahorrar combustible haciendo las grandes centrales hidroeléctricas, y el problema de los acueductos porque es un servicio público fundamental, ya que sin agua no hay progreso. Esas decisiones se tomaron porque eran decisiones de carácter nacional urgente pero, por otra parte, en ninguna parte el gobierno anterior dijo que esas obras tenían que hacerse siempre con crédito público, porque lo natural es que para hacerlas podamos ahorrar lo suficiente de un gasto corriente desmedido para hacerlas con recursos ordinarios, independientemente de que se requiera completar con una operación de crédito público. Pero fíjate que lo que quiero dejar muy claro es que no podemos asociar esas obras con los créditos públicos, o sea, no son obras que se diseñaron para hacerlas con crédito público. CR: Así se comenzaron. CL: No se comenzaron solamente con crédito público, se comenzaron con aportes presupuestarios y con crédito público y es por eso que vuelvo a mi intervención anterior, porque si nosotros seguimos presionando sobre el gasto público y presionando sobre la posibilidad de ahorrar de los ingresos ordinarios para invertir en esas obras y nos hacemos a la idea, ya casi falta que las obras de infraestructura sólo pueden realizarse con crédito público, vamos a entrar en una carrera de endeudamiento sin fin y lo que vamos a permitir es que esa gente y esos sectores que presionan sobre el gasto digan: No, la cuota de los ingresos ordinarios es toda para nosotros, toda para gastarla, porque para invertir tenemos el recurso del crédito público. Y eso resulta un absurdo ilógico en el país. SI: Ustedes han estado estudiando no sólo las leyes-programa de crédito público, sino todo el VI Plan. CL: La programación financiera. SI: ¿A cuánto monta el gasto previsto en los cinco años de ejecución de ese Plan, del 81 al 85? CL: Yo creo que aquí vale la pena dilatarnos un poquito haciendo un análisis de en qué consiste la programación financiera, porque creo inclusive que es hasta conveniente y pedagógico para los televidentes. Yo voy a tratar de hacerlo para que se entienda bien el proceso. En primer lugar, sí dije que con ocasión de los 98.000 millones de créditos públicos en el quinquenio, los pide para esto: 44.000 millones, en su primera solicitud, para usar 37.000 millones para refinanciar deuda a corto plazo que tienen los institutos y empresas del Estado y ponerla a largo plazo; y 7.000 millones para deuda intragubernamental, para resolver deudas intragubernamentales, lo que le debe el INOS a , Cadafe a equis, etc. Después de esto, el Gobierno manda -como si fueran dos lochas- una carta diciendo que: Con respecto a la programación que mandamos de 37.000 millones para refinanciamiento de la deuda a corto plazo pasándola a largo plazo, nos hemos dado cuenta ahora -porque se ha seguido el endeudamiento- que hay seis mil millones más. O sea, tenemos entonces 43.000 millones de deuda a corto plazo y 7.000 de deuda intragubernamental. Paralelamente a eso, las leyes-programa consisten en 55.000 millones de bolívares de nuevo endeudamiento para el Metro, las obras hidroeléctricas, etc. Eso se suma a los recursos globales del país. Entonces, ¿qué está estimando el Gobierno como recursos globales? El Gobierno está. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 11.

(4) estimando en este momento que durante el quinquenio le entrarán al país 405.700 millones de bolívares por la renta petrolera, como ingreso fiscal de la renta petrolera. ¿Cómo se componen esos 405.000 millones? Se componen sobre la base de que el Gobierno estima una exportación de alrededor de 1.800.000 barriles diarios y sobre la base de un crecimiento del precio del petróleo del 12% anual. Esto significa dos cosas. CR: ¿12 ó 2? CL: Del 12% interanual. Esto significa que debe haber estabilidad en los mercados, estabilidad en la producción y que debe producirse este aumento de precios para poder tener los 405.000 millones en el quinquenio. Nosotros creemos, -para que ustedes vean hasta qué punto hemos analizado con seriedad el proceso-, que hay algunos supuestos aleatorios en la cuestión del petróleo, porque evidentemente estamos viendo la posición de Yamani, la posición de Arabia Saudita, que además de la cuestión petrolera tiene el problema político, sabemos por la experiencia histórica que no es que el crecimiento del petróleo se da sobre la base de un 12% interanual, sino que a veces pasan dos años sin hacer nada y después da un salto y entonces eso habría que financiarlo. Sin embargo, estamos aceptando como buena la estimación del ingreso petrolero del VI Plan: 405.000 millones de bolívares en cinco años. Ahora bien, el Gobierno en los ingresos no petroleros, en los ingresos fiscales no petroleros, está estimando que van a crecer a una rata del 19,5% interanual, eso significa que la economía venezolana va a reaccionar de tal forma que vamos a poder obtener casi 21.000 millones más por ingresos internos. Ésa es la posición del Gobierno. CR: 20.000 millones anuales. CL: No, estoy hablando durante todo el período. CR: Lo que entiendo mal es que yo había oído decir que se esperaba que el sector no petrolero produjera como el 20%. CL: Sí, que produjera 132.000 millones de bolívares en el quinquenio, aproximadamente. Lo que digo es que si ellos están estimando a un crecimiento del 19,5% y presumiendo que el esquema tributario venezolano tiene suficiente elasticidad para absorber eso, nosotros estimamos que debe crecer conforme a la escena histórica depurada y eso significa que, a mi juicio, ellos tienen sobreestimados los ingresos no petroleros en 21.000 millones. Por otra parte, -y es una cuestión importante aunque se trata de al estrictamente técnico-, con la reforma de la Ley del Fondo de Inversiones que se hizo en diciembre precisamente para evitar que el gasto público dependa fundamentalmente del ingreso petrolero, se dijo que cuando bajaban los ingresos ordinarios, debía subir el aporte del ingreso petrolero al Fondo de Inversiones. Entonces, al bajar los ingresos ordinarios porque hay una sobreestimación de los ingresos, debe subir el aporte del ingreso petrolero al Fondo y, por lo tanto, eso se deduce del ingreso petrolero. Entonces, ¿qué significa esto?, para resumirlo. Significa que estamos estimando que en la programación financiera del país, el Gobierno tiene mediante una sobreestimación de los ingresos y una subestimación del gasto público, -porque el gasto público lo pone a crecer nada más que el 17% con una base de cálculo que no es la correcta y en este año nada más va a crecer el 27%-, el Gobierno tiene, repito, una brecha financiera de aproximadamente 170.000 millones de bolívares. CR: ¿O sea, que de los 530 millones previstos ingresarán menos de 400.000 millones? CL: Bueno, hay otros ingresos. Si te doy la suma exacta... nosotros entendemos lo siguiente. CR: ¿La brecha toma en cuenta los créditos por 98.000 millones? UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 11.

(5) CL: No, fíjate una cosa, la brecha ésa lo que toma en cuenta es... son 170.000 millones incluyendo los créditos no aprobados, o sea, que la brecha en realidad viene siendo aproximadamente de unos 120.000 millones o de 115.000 millones de bolívares, en el supuesto de que se aprobaran los créditos porque parte de los créditos, como ya dije, no es nueva deuda, es refinanciamiento de deuda a corto plazo; pero en el entendido siguiente, que en las estimaciones más infladas del gobierno actual, en el gobierno anterior la deuda a corto plazo era de 23.000 millones, ahorita está en 44.000 millones, quiere decir que en dos años se ha duplicado la deuda a corto plazo en términos de las mismas cifras del Gobierno. Entonces, creo que aquí lo importante es lo siguiente. Nosotros estimamos que el país va a tener gastos que están en ese plan financiero, 172.000 millones por encima de los ingresos petroleros y no petroleros, pero como los ingresos vienen prácticamente de la misma matriz, o sea, los ingresos no petroleros se van a originar por la actividad económica que seamos capaces de generar por los ingresos petroleros. ¿Entonces, qué es lo que pasa? La situación es la siguiente. Nosotros entendemos que nuevos endeudamientos sobre estas bases y sobre estos patrones, lamentablemente no va a resolver el problema porque es lo mismo que si ustedes necesitan para construir una casa Bs. 100.000 y sólo les dan de crédito 50.000 y van a necesitar otros 50.000. Entonces se endeudan y no construyen la casa. Entonces, si no nos sentamos en un proceso de concertación o de entendimiento a analizar el esquema de desarrollo del país, independientemente de los errores o aciertos del pasado gobierno o de los errores y aciertos de este gobierno, vamos a entrar en una cadena en donde estamos prácticamente creando ficciones de solución de los problemas, y eso es lo que hemos analizado y lo que hemos elevado a la Dirección Nacional de AD y aspiramos elevar a todo el país, a los fines de que no sea una posición aislada sino que todos los sectores responsables opinen sobre el proceso y se pueda hacer una planificación nacional y una planificación financiera cumplible, sin caer en una bola de nieve de endeudamiento y sin caer en una pendiente como la que tú señalabas. SI: Esto te quería preguntar, Carmelo, si no puede AD contribuir a enderezar eso, los ingresos no petroleros, aprobando el aumento propuesto por el Gobierno del Impuesto sobre Licores y Cigarrillos. CR: Quienes no tenemos la memoria demasiado corta, recordamos que en 1966, creo, el Ministro de Hacienda del presidente Leoni, , diseñó una reforma tributaria que Copei, entonces en la oposición, bloqueó. Además de este Impuesto sobre Licores y Cigarrillos que este gobierno propone, ¿no debería AD si es consecuente consigo misma, desempolvar aquel proyecto, ponerlo al día y ofrecérselo al Gobierno y al país como manera de sanear las finanzas públicas? CL: El problema es que allí hay dos cosas distintas. El Impuesto sobre Cigarrillos y Licores no está en este momento sujeto a la discusión de esta programación financiera, porque el Impuesto sobre Licores y Cigarrillos en este momento está planteado por el Gobierno como un impuesto específico para obtener recursos a los fines de poder hacer un programa de subsidios a la vivienda. CR: De intereses a la vivienda. CL: Entonces, el problema de cigarrillos y licores hay que planteárselo desde otro punto de vista. Yo creo que nadie en Venezuela, sensato, se opone a que esta actividad, la actividad de fumar cigarrillos y la actividad de beber licor estén gravadas con un impuesto distinto a los demás y lo más alto posible. CR: Eso tiene buenas perspectivas de salir. CL: Perdón un momento. Pero aquí no hay que olvidar -por lo menos ya ésta es opinión personal, ya ésta no es opinión de AD- aquí no hay que olvidar que cuando esos impuestos de cigarrillos y licores exceden el límite de lo tolerable, entonces con eso se puede estar estimulando el contrabando y al. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 11.

(6) estar estimulando el contrabando, entonces, lejos de recibir más dinero el Fisco, lo que hace es que recibe menos y se agrava un mal. Entonces, ¿qué es lo que sucede?, -y es lo que yo he señalado como estrategia, a mi juicio equivocada desde el punto de vista de presentación-. Si tú puedes diferir, poner el impuesto sobre cigarrillos y el impuesto sobre licores después, tú haces menos atractivo el contrabando, pero si tú de una vez por todas elevas el impuesto sobre cigarrillos y elevas el impuesto sobre licores -lo que aisladamente puede ser no negocio para el contrabandista-, cuando tú unes el alijo donde él puede traer cigarrillos y licores, entonces estás haciendo más rentable el contrabando. CR: Damos esto por respondido. Ahora, en cuanto a la idea que está siempre vigente en AD de que hace falta una reforma tributaria para que el sector interno contribuya más a la economía, a cuenta de que ustedes son oposición, ¿eso, lo tienen archivado o podrían desempolvarlo y ofrecérselo al país y al Gobierno como una manera, entre otras, de equilibrar la situación? CL: Fíjate una cosa. Nosotros mantenemos como posición de principio que es necesaria siempre una reforma a fondo del sistema tributario y de sus sistemas. Nosotros estando en el Gobierno presentamos una reforma integral al Congreso sobre la cuestión tributaria y fíjate para que veas un poco lo que sucede en Venezuela, la mala memoria que sucede en Venezuela: el Código Tributario que lo presenta el gobierno anterior y es un Código que ya está trillado... CR: Pero es para sacarle más rendimiento a los impuestos que existen. CL: Pero es importante en cuanto a la organización del sistema. Ahora bien, nosotros tenemos presentados también ante el Congreso el Impuesto Sobre las Ventas, que es un impuesto que parece importante en cuanto a que ataca fundamentalmente el consumismo, el impuesto sobre el problema de la reforma urbana, o sea, sobre las tierras ociosas, etc., que si bien es verdad que hay que discutirlo, porque es un problema novedoso y técnico, el Congreso tiene un cuerpo de leyes, de proyectos de leyes para entrar a discutir una reforma a fondo del sistema tributario. También es verdad que las reformas tributarias tienen también su oportunidad, yo creo que no es un secreto para nadie ni es una ofensa para nadie, el hecho de que nosotros estamos viviendo en este momento un proceso de inflación con recesión muy grande y muy grave. Entonces, no se gana absolutamente nada tampoco cargando la mano en la cuestión tributaria donde no se está produciendo renta para pagar. Entonces, acuérdate que la cuestión tributaria hay que manejarla no sólo desde el punto de vista conceptual, sino desde el punto de vista de la circunstancia histórica y económica que estamos viviendo. SI: ¿Los problemas que AD encuentra en el VI Plan, no son una herencia forzosa del V Plan, del Plan del cual tú también formabas parte? CL: Eso no es cierto, mira, aquí en Venezuela lo que pasa... CR: Ya en el gobierno anterior se decía: Bueno, en el supuesto negado, -decían ustedes-, que Copei gane las elecciones no tendrán más remedio que continuar ejecutando el V Plan. CL: Espérate un momento, ustedes mismos lo han dicho, lo que se está ejecutando. ¿Puede algún gobierno o podía algún gobierno en el período pasado desechar las obras del Metro, desechar las obras eléctricas y las de los acueductos?, ¿ustedes creen que eso no estaba impuesto por la necesidad nacional más que por la racionalidad de una decisión política calurosa y apasionada? CR: Pero hubo la decisión de quintuplicar la producción de Sidor, el plan de astilleros. CL: Pero el plan de astilleros no se hizo, Carlos. CR: Pero se lanzó la idea del proyecto siderocarbonífero del Zulia que ahora este gobierno tiene una. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 11.

(7) grave dificultad política de frenar. Había un impulso y este gobierno ha tenido mucho trabajo para poder frenarlo. CL: El gobierno pasado probablemente tuvo, y este gobierno también lo tiene, un poco el complejo de Zeus, aquí se cree que la palabra va seguida de la acción y eso lo tienen no sólo gobiernos, sino también el país. Ahorita todo el mundo cree -y tú me lo estás planteando así y yo tengo que interpretar que ustedes forman parte importante de la conciencia nacional-, que los astilleros se hicieron porque la gente dice que el Gobierno anunció los astilleros y se hizo, como la gente va a creer dentro de un año que el puente a Margarita está hecho porque el Sr. Presidente de la República anunció el puente sobre Margarita, como va a creer que el aerocarril Caracas-La Guaira está hecho porque el Presidente lo dijo en su Mensaje del 31 de diciembre. ¡Y nada de eso es verdad! No hay una correspondencia. Un poco lo que dice hoy el Presidente de la República, a mí me parece sano, eso de la inflación verbal, yo creo que hay inflación verbal en todas partes. Yo el otro día decía haciendo un comentario que en Venezuela debería sacarse una disposición constitucional para que redujéramos los calificativos o elimináramos los adjetivos y los adverbios de la conversación venezolana. CR: Eso no es lo esencial, en el gobierno anterior o algunos personeros suyos, -yo los oí, no tú por cierto-, se jactaban, inclusive después de que ustedes perdieron las elecciones, de que el V Plan tenía amarrado a Luis Herrera, que no tenía más recurso que continuar porque sí esas obras. Entonces, la pregunta hay que reiterarla: ¿Muchos de los problemas a los cuales el VI Plan -trata de dar respuestano son herencia forzosa del V Plan? CL: No es cierto, porque fíjate que los problemas financieros no lo son porque es que, acuérdate, el presidente Herrera cuando toma posesión de la Presidencia de la República dice: "Encuentro una Venezuela hipotecada". Entonces un hombre que dice que encuentra una Venezuela hipotecada, ¿qué es lo que tiene que hacer? Designar los recursos y sobre todo recursos excedentes, porque hubo un aumento de precios del petróleo, para pagar la hipoteca, redimensionar el Estado venezolano, redimensionar los gastos y con eso hacer las inversiones. No tomar la posición sencilla de seguir gastando: voy a seguir aumentando los gastos. Han aumentado en un 27% los gastos corrientes en el 81 y como estos programas no los inicié yo sino el gobierno anterior, yo pongo en el banquillo de los acusados a AD que fue el partido del gobierno anterior para que me dé todo el crédito para hacer eso. Eso no es razonable. SI: El Gobierno rechaza hasta ahora, por supuestamente infundadas, las objeciones al VI Plan. Por ejemplo, respecto a la afirmación de Héctor Hurtado de que el país va hacia un colapso financiero, el Ministro de Hacienda nos decía aquí recientemente que más bien lo que ha habido ha sido recuperación, que hace dos años el Gobierno no podía pagar sus cuentas por el estado en que se encontró las finanzas públicas, pero que hoy día sí las puede pagar y las paga. CL: Yo no quiero entrar en una polémica con el Ministro de Hacienda en eso, pero yo sí quiero decir que lo que señala Héctor Hurtado es absolutamente correcta. SI: ¿Lo del colapso? CL: Correcto. Fíjate, de cumplirse esa programación financiera sin que haya un reajuste de esa programación, los cálculos nos señalan que la Deuda Pública para 1985 se situará en 240.000 millones de bolívares. CR: Eso contradice de frente otra afirmación del Ministro de Hacienda y es que en este quinquenio la nueva deuda que se está tomando será o para convertir deuda a corto plazo en deuda a largo plazo o bien deuda que a su vez será compensada por la amortización de deuda más vieja. Es decir, que la Deuda Pública no aumentará en el quinquenio.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 7 de 11.

(8) CL: Es que el Sr. Ministro de Hacienda está partiendo de la base de que la sobreestimación que él hizo de los ingresos sea verdad, de que la subestimación que hizo del gasto sea verdad, y entonces no se le produce la brecha que he señalado antes. CR: ¿Eso es lo que ustedes objetan? CL: Eso es lo que nosotros objetamos. SI: Carmelo forma parte del grupo de alto nivel de AD que trabaja para llegar a un acuerdo sobre el VI Plan. CL: Ojalá. SI: ¿Tú crees que se diga lo que se diga, no hay mayor disciplina fiscal en este gobierno que en el anterior? Y la pregunta se podría plantear de otra manera: En el gobierno anterior la Deuda Pública casi se quintuplicó, ¿es imposible que este gobierno, aunque quisiera, iguale ese incremento? CR: Aquella hazaña es imposible. CL: Espérate un momento, yo creo que vale la pena esta pregunta que me haces por lo siguiente. Evidentemente hay una diferencia fundamental de estilo entre los gobiernos de AD y los de Copei. Los gobiernos de AD son capaces de reconocer sus propios errores y son capaces de debatir internamente lo que hacen mal los unos y los otros, porque son más venezolanos y en ese sentido hay esa forma de discutir las cosas. Los gobiernos de Copei hacen las cosas inveteradamente y nadie reconoce que las cosas están mal hechas y están afirmando seriamente que en Venezuela no hay inflación y entonces se gastan fortunas en propaganda. Todos los ministros lo dicen, el Presidente lo dice. A pesar de que sabemos que los precios han aumentado 20,25%, en este momento, Sofía, tú eres ama de casa, y todas las amas de casa que me están oyendo lo saben, no hay azúcar, no hay leche, no hay carne. Ésa es la realidad pero el Gobierno gasta fortunas en propaganda y eso tiene efecto, yo soy de los hombres que creen en la publicidad, la gente compra cosas porque se publicitan y el Gobierno también cree en eso y publicita. En cambio, los gobiernos de AD tienen un proceso de autocrítica que no sucede ahorita y eso es lo primero que hay que hacer. En segundo lugar, se dice en forma muy fácil que el Gobierno quintuplicó la Deuda Pública, el gobierno pasado, porque subió de siete mil millones a 40.000 millones de bolívares. CR: De 20.000 a 100.000. CL: No, no, es que la cifra de 100.000 millones es sacada de un sombrero. CR: Bueno, de 20.000 a 89.000. CL: No, no, es que la cifra de 100.000 no es real. Bueno, la cuadruplicó. Ahora, es lo mismo que me digas yo tengo un bolívar de ingresos y tengo ahora cinco bolívares, yo quintupliqué mis ingresos, o sea, no es lo mismo cuadruplicar o quintuplicar 20.000 millones que quintuplicar o cuadruplicar 150.000 millones de bolívares, como es la Deuda ahorita. No estamos hablando de magnitudes sino del crecimiento en términos relativos de la situación, eso es importante. CR: Evidentemente, Carmelo, tú eres muy inteligente, muy hábil y le estás dando a la cosa un giro que parece persuasivo, pero el hecho permanece que sólo una vez en la historia de este país, -eso jamás volverá a ocurrir-, tuvo un gobierno de golpe cuatro o cinco veces más ingresos y después de haber dicho que no los iba a gastar todos porque tenía comprensión el presidente Pérez del peligro, los gastó todos y además tomó prestado. CL: Un momento, Carlos, eso de que los gastó todos tampoco es cierto por lo siguiente. El gobierno anterior creó el Fondo de Inversiones y ahí están los dineros del Fondo de Inversiones. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 8 de 11.

(9) CR: Pero es una fracción relativamente poco importante del gasto público consolidado total. Este gobierno, ni que quisiera, no podría ni quintuplicar el gasto ni quintuplicar la Deuda Pública. Ese récord quedará siempre en manos del gobierno anterior. CL: Pero es un récord en magnitudes. CR: Pero para el país es lo mismo. Si tomas a un individuo y le obligas a comerse cinco almuerzos de una sentada y queda enfermo, y después no puede comer sino dos, entonces la culpa es de quien le dio los cinco almuerzos de una sola vez. CL: Tú eres muy inteligente y muy hábil y pretendes con esos ejemplos, a quien yo no en forma peyorativa, sino en forma gráfica, califico un poco de sofista, pretendes con esos ejemplos acorralarme en el sentido siguiente: es que no es rigurosamente así porque hay otra cosa que iba a decir antes de que me interrumpieras. ¿Cuál fue el gobierno que garantizó la autosuficiencia de la industria petrolera?, ¿cuál fue el gobierno que tomó las decisiones de decir que del ingreso petrolero se dejará una parte sustancial en Petróleos de Venezuela para que Petróleos de Venezuela opere eficientemente? CR: El gobierno anterior, es cierto. CL: Por eso te digo que lo endoses, no nos pongamos tampoco diciendo... Fíjate una cosa también, si nosotros hubiéramos tomado ese dinero, -que estamos hablando de 30.000 ó 35.000 millones de bolívares-, eso no hubiera sido Deuda, lo hubiéramos aplicado a la Deuda y la Deuda hubiera estado en la mitad. CR: Y hubieran quebrado a la industria petrolera. CL: Espérate un momento, no es que hubiéramos quebrado la industria petrolera, sino que hubiéramos dejado que la industria petrolera no tuviera la sanidad de ser autosuficiente, pero la decisión es nuestra y eso es importante... CR: Sí lo es. CL: ...porque te repito, no es un problema de magnificar los errores, yo no pretendo magnificar los errores de este gobierno tampoco, yo lo que pretendo es decir, -y eso es muy importante-: Señores del Gobierno, señores de AD, señores periodistas, señores independientes, señores de Fedecámaras, señores cetevistas, vamos a sentarnos independientemente de los errores y de los aciertos pasados, para analizar el esquema del modelo de desarrollo. SI: ¿Ustedes, AD, no pueden enderezar las finanzas públicas?, ¿cómo se pueden enderezar porque AD no es hoy gobierno? CL: Se puede un poco lo que he venido señalando, redimensionando el esquema del modelo de desarrollo. Yo creo que, palabra de honor, sinceramente, creo que resulta una discusión estéril para nosotros imputarle todas las cosas malas a este gobierno y para este gobierno imputarle todas las cosas malas a los gobiernos anteriores, eso resulta absolutamente estéril. Yo creo que un poco todos tenemos la responsabilidad de rediseñar el modelo de desarrollo, porque estoy convencido de que con el actual modelo de desarrollo no hay planificación financiera, no hay endeudamiento suficiente que pueda resolver los problemas estructurales que tiene el país. CR: Estamos confrontados por un fenómeno que es el siguiente. Tú dices estas cosas que son muy sensatas, pero mientras tanto los sindicatos controlados por AD persisten en hacerle demandas exorbitantes a empresas del Estado que están ya en quiebra dando pérdidas millonarias, o AD pone el grito en el cielo cada vez que el Gobierno quita un subsidio del total de 10.000 millones anuales en que. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 9 de 11.

(10) estaban los subsidios cuando ustedes dejaron el poder. ¿No hay incongruencia? CL: Claro. ¿Qué significa eso entonces? Significa que hay que ponerse de acuerdo AD, el Gobierno y los otros sectores de la vida nacional a los fines de compatibilizar los diferentes intereses porque si no en lo que estamos cayendo es en posiciones contradictorias. AD reclama una cosa por una parte y hace otra por otra. CR: Empuja el gasto por otra. CL: Copei y el Gobierno reclaman unas cosas por una parte y hacen otras por otra. Por eso digo: Vamos a sentarnos a los fines de eliminar las contradicciones entre nosotros y buscar un modelo que sea soportable y manejable por los venezolanos. Ésa es mi opinión. SI: ¿Qué sentido tiene el cuestionamiento que ha hecho AD de la administración de Petróleos de Venezuela? CL: Yo creo que ahí también ha habido una gran manipulación de opinión. Quiero aprovechar la pregunta porque evidentemente AD y el gobierno anterior, que tenía la mayoría parlamentaria fue el que hizo la Nacionalización Petrolera, fue y es el que ha tomado todas las iniciativas en materia de petróleo, fue el gobierno anterior el que dejó la estructura venezolana de la empresa extranjera como estaba, o sea, el actual directorio de Petróleos de Venezuela fue nombrado por el gobierno anterior de AD, los actuales presidentes de las operadoras fueron nombrados por el gobierno anterior y el gobierno defendió la estructura y los empleados petroleros contra viento y marea, contra mucha gente que decía que eso era mantener la industria petrolera en manos de las transnacionales. Nosotros les dijimos: No, señores, consideramos que los venezolanos que están al frente de la industria son tan venezolanos como los demás y venezolanos experimentados, y con eso se salvó la industria. Ahora bien, lo que ha señalado el Dr. es el hecho de que, por ser la industria petrolera una industria tan vital, es necesario que no perdamos el control de los gastos de la industria petrolera y eso es perfectamente razonable. Pero ocurre que eso se ha manipulado, se ha sobre expuesto la posición sensata, porque nadie puede negar que todos los venezolanos tenemos derecho a decir: Señores, por favor, vamos a vigilar los gastos de la industria petrolera sin que eso sea una ofensa a los ejecutivos, sin que eso signifique que estamos atentando contra nada. Lo que pasa es que, muy inteligentemente, los sectores enemigos de AD, el Gobierno aprovecha y se monta en una posición principista de que no se pueden dejar ir los gastos sin una racionalidad de la industria petrolera, porque así como se les dio autonomía nadie debe estar exento de control, ni siquiera uno mismo por el autocontrol que eso significa, y entonces se ha querido magnificar diciendo que ahora AD es enemiga de los ejecutivos petroleros, que es enemiga de la cuestión petrolera, cuando eso no es cierto. La verdad es que quien mantiene, quien toma todas las iniciativas en materia petrolera en este país es AD, quien mantiene esas estructuras es el gobierno anterior y solamente el Dr. Barrios se ha referido a la necesidad de que no perdamos el control de los gastos petroleros, porque todo el mundo tiene la tentación de irse por encima de sus posibilidades en el gasto. Eso se ha manipulado económica y políticamente y se ha querido hacer ver como si AD fuera enemiga de los ejecutivos petroleros a quien ella misma nombró y a quienes ella misma garantizó la autosuficiencia de la industria. SI: Ahora que hablas de manipulación, ¿qué sentido tiene haberse aliado AD en el Concejo de Caracas con Rhona Ottolina y con el MAS, y además para perder? CL: Ustedes mismos dijeron al empezar el programa que yo en este momento formo parte de la comisión técnica que está discutiendo el VI Plan.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 10 de 11.

(11) CR: Ya te vas a salir por la tangente. CL: Creo que ésa es una pregunta que le tienen que hacer a los que formaron parte de la comisión política que llegó a ese acuerdo con el cual, yo como venezolano, por supuesto, -y lo digo porque siempre he dicho en TV lo que pienso y en eso no me cerceno-, si yo hubiera formado parte de esa comisión nunca hubiera llegado a ese acuerdo. CR: ¿Ustedes ya tienen listo el informe sobre la programación financiera del VI Plan? CL: Creo que debe ser considerado esta tarde. CR: Ellos encuentran que en esa programación financiera hay una sobreestimación de ingresos para el quinquenio del Plan y una subestimación sin los gastos que arroja un déficit de 170.000 millones. SI: ¿Tienes alguna esperanza que haya por fin concertación y se pueda llegar a un acuerdo y por fin trabajar o crees que no? CL: Para mí es una necesidad y, como es una necesidad vital para el país, para la sobrevivencia del país, eso tiene que pasar. CR: Pero si no hay esa concertación, que la debe de haber, entonces las leyes-programa se trancaría en el Congreso. CL: No me lo plantees así, porque así es como se nos plantea para mostrarnos como obstruccionistas. Lo que decimos es que las leyes de crédito público forman parte de una programación financiera y si esa programación financiera no se ajusta a las leyes de crédito público, no tiene ningún sentido en forma aislada. Nosotros estamos dispuestos a considerar el crédito público, a considerar la cuestión del Metro, las obras eléctricas y las de acueductos, así como un refinanciamiento dentro de las verdaderas realidades, pero no sobre los supuestos falsos de que vamos a tener más ingresos de los que tenemos y de que vamos a gastar menos de lo que en realidad está marcando la tendencia.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 11 de 11.

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