Mmm para para nosotros, o para Colombia, es pertinente la ley de víctimas, es necesaria la ley de

víctimas?

P5: Claro si, todo lo que está escrito en el papel se llevará a cabo, claramente sería una reivindicación, por la cantidad de víctimas que han habido en éste país, si me entiendes por la defensa de su territorio, por la defensa de su región, por no dejarse digamos llevar por el sistema económico si?, o sea como que considero el tema de las víctimas es muy importante, si me entiendes, si fuera tomado enserio, a profundidad y se viera un poco las causas de todo este conflicto armado, de porque tenemos tantas víctimas, de porque la gente es despojada, de porque esta primando el modelo económico, si me

entiendes, de las oscuras y las… los entretejidos que hay entre la económica, y la política, y los grupos

armados ilegales, si me entiendes, si eso se viera a profundidad, pues esto sería totalmente distinto. E: ... Cuáles son las consecuencias, qué identificas. Ésta ley que consecuencias trae a nivel social, que implica para la sociedad, para el conjunto civil para el que no hace parte de las víctimas, o sea lo incluye de alguna manera hace algo con el resto del mundo que no es mundo, lo afecta de alguna forma?

P5: Hay algo muy interesante, pero sé que eso no se va a llevar a cabo, y es que la ley habla, no me acuerdo en que artículo, del dialogo social, que es un poco como apostarle a la reconstrucción social y comunitaria del país, y hay algo muy importante porque ahí plantean que digamos que el problema del conflicto armado nos compete a todos y que si bien la principal responsabilidad de la reparación de las víctimas en primera medida es el Estado colombiano, en segunda medida son los postulados, si o sea digamos los comandantes, el actor armado, ellos también tienen que reparar, pero siento ahí también dan una responsabilidad y que si fuera tomada enserio, plantea que el conflicto armado es causa y consecuencia de todos nosotros si?, entonces cuando tu discriminas al otro tu también estas favoreciendo condiciones para el conflicto armado, cuando tuno toleras, cuando tú no eres solidario ,cuando tu no conoces que pasa en tu país, cuando tu no conoces la historia de tu país, eso te hace parte del conflicto y asimismo te hace parte de la solución, bueno yo no sé si lo diga a si de bonito pero así lo interprete yo en ese gran dialogo social y comunitario y digamos la apuesta grande que finalmente, esta es una herramienta más para establecer condiciones de reconciliación y paz, que finalmente este se supone que es el objetivo de la mayoría de gobiernos en Colombia, de poder llegar, si?.El gobierno

anterior era a través digamos del uso de la fuerza, si o sea nosotros ganamos y vamos a ganar … éste

digamos es un poco más flexible entre comillas, digamos también plantea leyes importantes en ese tema.

Entonces si uno pudiese ver, si en realidad todos comprendiéramos que somos parte del problema, en menor medida, pero que también podemos ser parte de la solución desde la academia, desde las instituciones del Estado, desde las organizaciones no gubernamentales, desde cooperación internacional, se podría dar un debate muy en serio para el real establecimiento de condiciones de

reconciliación y paz. Como… si esto se llevará en su totalidad, es que esa es la vaina. E: ¿Cómo crees que el conjunto de la sociedad puede ser parte de la solución?

P5: Yo siento que con una comprensión mucho más amplia de lo que es este país, de su historia, de su geografía, de las grandes inequidades que existen en este país, de lo que nosotros conocemos a través de los medios de comunicación, no es ni la quinta parte de lo que en realidad pasa en este país, si me entiendes, desde la comprensión más amplia de lo que pasa en este país. Tú no encontrarías personas que digan que las víctimas son personas que son pobres porque se les da la gana, porque son perezosos, o digamos todo el tema de discriminación hacia los indígenas, hacia los afro descendientes, hacia la población LGBT, si me entiendes, si en realidad tu comprendieras la manera amplia de que es lo que pasa en este país, eso sería actuar en consecuencia, desde a quien eliges como tu gobernante, ¿si? Como que eso sería muy interesante, si en realidad ese diálogo social se diera.

P5: Porque yo no siento que acá no hay ese interés, porque es que comprender de manera profunda implica salir de tu circulo de comodidad y si tú eres una persona de estrato seis y lo que más te preocupa es salir en las páginas sociales de las últimas revistas, pues claramente a ti que te va a importar lo que pase con la comunidad indígena que está siendo desplazada a la fuerza para la instauración de unos molinos de viento para la generación de energía, como que simplemente pues no te importa, porque no te interesa incomodarte en lo más mínimo, no te toca, entonces pues simplemente pues yo me entero de lo que pasa por los medios de comunicación y pues no pasa nada más, si me entiendes, no sé, si yo le doy limosna al desplazado del semáforo y ya con eso siento que ya hice mi buena acción del día y ya, no me interesa. Cuando tú le apuestas a salirte de tu propio circulo de comodidad, pues siento que tú ya das un paso, pero es un paso que no toda la gente está dispuesta a dar, falta que estemos más informados, porque si uno se queda con los medios, mal… los medios son

capaces de tergiversar la realidad.

E: ¿Tú crees que habría alguna manera o que maneras hay para mover la sociedad hacia eso? Porque tienes conocimiento en psicología, entonces desde ahí, no sé si alguna vez hayas pensado o planteado que hay ciertas estrategias o ciertas posibilidades en algo, en ciertas acciones o reflexiones para lograr que el conjunto de la sociedad empiece a moverse o alguno se mueva.

P5: Digamos yo siento y para mí, obviamente desde mi quehacer, para mí, ha sido súper importante el tema de la psicología de la liberación, porque es dejar de pensar que desde la psicología podemos ser neutrales, en el estricto sentido de la palabra, pensar que en serio en este país hay muchas voces silenciadas, históricamente silenciadas que requieren una voz y que nuestra apuesta política y profesional tiene que ser por esas personas que no tienen la voz, porque no tienen el dinero, porque no tienen la tierra, porque no tienen el poder político, pero que digamos también merecen ser escuchados dentro del proceso, si me entiendes, para mi si fue súper importante mirar las distintas caras de un hecho, si está diciendo esta noticia, que hay detrás de esa noticia, que otras versiones hay detrás de esa noticia si me entiendes?, como ayudar a pensar de una manera más amplia, desde lo que sea que hagas, si me entiendes, si eres psicólogo organizacional, si eres psicóloga clínica, si eres lo que tú quieras ser, es un poco matizar las cosas, yo siento que una de las peores consecuencias de este conflicto armado y con gobiernos como el de Álvaro Uribe, lo que se ha hecho es polarizar a la gente y ahora tu ves a personas peleando y dejándose de hablar porque uno es Uribista y el otro no lo es, y se pelean y no se vuelven a hablar, así sean compadres, eso es una cosa impresionante. Yo siento que una gran responsabilidad por parte de todos nosotros es matizar la vida y ayudar a comprensiones mucho más amplia de lo que sucede y como no quedarnos desde una sola voz, sino mirar que hay de fondo, siempre hay cosas de fondo, siempre, y como indagar, leer acá, leer allá, porque están diciendo esto, que interés hay en decir eso de esta manera tan fuerte. Porque con la ley se generan unas expectativas de lo que va a ser que no se van a cumplir, dicen que se van a restituir las tierras la gente va a poder retornar a sus condiciones de vivir en campo y en muchas cosas como ya lo nombre anteriormente, eso no se va a dar, es decir, se le está generando una expectativa a la gente para luego decirle que no va a ser así y siento que eso es un proceso de revictimización y eso es una acción con daño. Eso es un riesgo...Y otro de los riesgos más grandes que yo veo ahí también es que a los líderes y lideresas que están exigiendo la restitución, los están matando, los están amenazando, los están señalando y siento que ese es un riesgo muy grande porque irónicamente a través de un proceso que pensaría reparar a las víctimas se están generando más víctimas que ni siquiera van a ser tenidas en cuenta porque están siendo muertos, o amenazados, o señalados por razones criminales al servicio del narcotráfico que no

hacen parte de una dinámica del conflicto armado, entonces esas víctimas que se están muriendo por la restitución de tierras, no van a ser reparadas.

E: ¿Quiénes los matan?

P5: Las BACRIM, se supone que las BACRIM, bueno detrás de eso hay intereses políticos y económicos de por medio.

E: ¿Las guerrillas no aparecen en ese marco de que los estén matando, de que los estén señalando? P5: Pues sabes que ese sería un análisis interesante de hacer y es que se habla mucho de los actos cometidos por fuerzas paramilitares, como que el tema de guerrillas, y quizá porque no sea mi experticia pero eso no sale con la misma fuerza sabes?, uno escucha ha muerto este líder, nada, fueron fuerzas paramilitares , no, no se.

E: ¿Qué más implica a nivel psicológico, tu que puedes, y que tienes esa mirada, el proceso de restitución, la espera, el tener que pasar por unos procesos formarles o institucionalizados, qué implica, qué pasa con esas víctimas, qué pasa con esa gente, mientras le sale si hay restitución o no hay restitución?

P5: Es una cosa muy tenas porque yo siento que digamos el sistema judicial y administrativo e este caso no se acopla como a los ritmos de la gente, entonces primero pone muchísimas expectativas con respecto a lo que va a ser, o sea ponen demasiadas expectativas que no van a ser cumplidas, si? O sea partamos de que todo lo que dice esta ley será mínimo lo que en realidad va a ser entonces tú le pones expectativas a la persona que ya fue víctimas, que ya fue despojada, que ya fue desplazada, que ya le mataron o le desaparecieron algún hijo al esposo, lo que sea, le das unas expectativas, expectativas que no se van a cumplir, y en segunda medida, yo siento que ésta ley a pesar de que no está escrita de esta manera, como que tú ves que esto se vuelve política pública, ya en las regiones concretas está pensado como medidas meramente asistencialistas, que la persona tiene que madrugar y pedir el turno y si el personero le da la gana lo atiende y si no se le da la gana no lo atiende, entonces como que, siento que tras de que vivieron un hecho de violencia y ya son víctimas todo el proceso lo que hace es que seguir afectando su dignidad como personas si?, entonces yo me pongo en los zapatos de una víctimas, y digo bueno listo, a mí me mataron a mi esposo y por tal motivo me toco desalojar mi tierra o vender a un precio irrisorio, bueno las distintas modalidades de despojo que hay, entonces yo me voy, me voy al municipio más cercano o a la ciudad más cercana, entonces estoy en las pésimas condiciones , si o sea soy como el paria de la sociedad, porque la comunidad que me recibe no me quiere tener ahí, porque ellos también están en condiciones de pobreza, y empiezo todo un proceso que no entiendo, unos términos que no entiendo, unas instituciones que no entiendo, un proceso que yo no entiendo, si a mí no me vienen a decir usted es una persona desplazada que entonces usted tiene que hacer a,b,c,d,e , las dificultades pueden ser a, b,c,d,e no, tu llegas de antemano en una posición como de mendicidad, empezando por ahí, entonces tu llegas digamos con desconocimiento de lo que tienes que exigir, con un trato indigno de muchos de los funcionarios, yo no puedo decir que de la mayoría pero si claramente no es un personal (risas) digamos muy receptivo y tengo que esperar y esperar, no me dan una respuesta concreta. Hay gente que puede llevar esperando 10 años sin que le den absolutamente nada si?.

Y sin saber cómo exigir o al menos en la realidad no se va a dar así, de que tú puedas conocer a lo que tienes derecho y llegues con una posición de exigencia de tú a tú, y como yo como persona víctima del conflicto armado vengo a exigir esto, esto y esto, sino como háganme el favor y me reparan si?, entonces siento que no está pensado así, entonces claramente eso tiene unas implicaciones de revictimización, tiene unas implicaciones de dependencia, no de promoción de la autonomía si, entonces lo que entiendo es que estamos llenando al país de mendigos y de mendigas que no están en la calle pidiéndonos monedas, aunque también está pasando (risas) sino que simplemente llegan como si fuera un favor del Estado repararlos integralmente, cuando fue la falta del Estado lo que hizo que ellos fueran víctimas, si me entiendes? Y además la contradicción que eso genera, si me preguntas a nivel psicológico que maten a mi esposo y luego yo vea en los medios que esa zona era guerrillera, que yo vea en una versión libre que el postulado dice que lo mataron porque era guerrillero y yo sé que no era guerrillero, yo sabía que era un hombre trabajador, eso genera unas implicaciones muy fuertes, de por qué, la gente no comprende en profundidad que fue lo que paso, eso es muy tenaz, o sea la contradicción de mensajes entre lo nacional, lo regional y entre lo que tú vives día a día, en que tu estés mamando hambre, en que en la noticias salga que fueron indemnizadas 110 mil personas y que el proceso de reparación es un éxito, eso genera unas implicaciones.