Buenos días con Bruni Celli, Marco Tulio, Presidente de la Comisión de los Derechos Humanos de la Organización de Estados Americanos (OEA); (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Entrevistado: Bruni Celli, Marco Tulio, Presidente de la Comisión de los Derechos Humanos de la Organización de Estados Americanos (OEA); Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: viernes 19 de julio de 1991 Hora: 07:00 a.m.. SI: En esta parte del programa tenemos al Presidente de la Comisión de los Derechos Humanos de la OEA, y a la vez miembro de la Comisión de Política Exterior. No sé si a Marco Tulio Bruni Celli le va a gustar lo que yo digo, pero yo estimo altísimamente como todos los venezolanos, pero especialmente porque en cierta manera es un disidente, quizás por eso mismo es tan cercano a la comisión de los derechos humanos, y por eso ha sido escogido. Pero él, creo, y no se s estoy cometiendo una indiscreción que creo que salió en la prensa muchas veces, ha tomado actitudes y posiciones en organizaciones mundiales y en conferencias que son las que nosotros, cierto grupo, yo no sé de partidos pero cierto grupo humano, consideramos que son las verdaderas posiciones frente a los derechos humanos que no han sido quizás del todo agrado ni de su partido ni de mucha gente, y él las ha tomado y ha corrido con ese riesgo. Así que tengo especial estima por su actividad. No sé si estarás de acuerdo con lo que yo digo. BC: Bueno, si por disidente uno piensa que no estar de acuerdo con todo lo que ocurre pues yo definitivamente no estoy de acuerdo con todo lo que ocurre, sobretodo porque creo que muchas cosas pueden ser mejoradas, si se hace una crítica o un comentario a tiempo pueden ser corregidas, y sobretodo porque hay muchas cosas que se hacen por ciertas... SI: Yo no me refiero a eso, tú sabes que yo no me refiero a eso, así que no me tuerzas mi pregunta. Es que simplemente Venezuela concretamente, por razones que no conocemos, no ha abierto los ojos frente a ciertas dictaduras. Antes que tú estaba la Embajadora de Colombia, estábamos hablando de conservadores y liberales, etcétera. Y estábamos hablando de la actitud de los guerrilleros pacificados de un lado y de otro, pero que cuando se le tocaban ciertos puntos, digamos Cuba, Nicaragua, etcétera, saltaban, y volvían a ser lo que son por dentro. Porque no se va a las guerrillas tan impunemente, es decir ahí se corre el riesgo de la vida, me imagino que eso les quedará muy por dentro. Ahora, esa gente hacía diferencias porque la dictadura de Pinochet era horrible, pero la dictadura de Fidel Castro es realmente democrática. Si alguien nunca ha sido así es Brunni Celli, por UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 5.

(2) eso es... BC: Lo que ocurre, Sofía, y en esto yo creo que tengo que ser absolutamente sincero. Yo estoy metido en esto de los derechos humanos por convicción, no por interés político, y yo pienso que si se violan los derechos humanos en una dictadura de extrema derecha, en el viejo lenguaje, o por una dictadura de extrema izquierda, no importa por quién se violen los derechos humanos, yo creo que es... SI: Exactamente, lo que importan son los derechos humanos violados. BC: Es un delito de Estado. Eso debe ser denunciado, eso debe ser en definitiva condenado, y por supuesto hay que exigirle siempre al Estado de cualquier orientación política que sea que cumpla con sus compromisos internacionales, y hoy los Estados cuando ocupan una silla en un organismo internacional, cuando ratifican una Convención, un Tratado, etcétera, de alguna manera allí están concibiendo algo de eso que antes se llamó la absoluta y total soberanía. Muy particularmente con respecto a los derechos humanos ya los Estados no tienen sobre sus ciudadanos el poder total que quizás en otros tiempos y en otras circunstancias tuvieron. SI: Si lo tienen, porque... BC: No, no, no pueden tenerlo en el momento mismo en que hay una declaración universal. SI: Pero fíjate una cosa, que Cuba sigue con sus mismos presos, Cuba sigue diciendo: bueno, si ustedes no les dan gasolina ustedes van a andar en bicicleta, si no tienen carne pues no comerán carne, y sin embargo todos los días hay más viajes de venezolanos para Cuba, en Venezuela ahorita... Bueno, el presidente Pérez dijo una cosa, después la prensa dijo otra. El día que dijo lo que yo voy a repetir ahora yo estaba feliz, porque dijo que él volvería a la doctrina Betancourt en la cual Venezuela no debería tener relaciones con los países dictatoriales. Entonces, yo ese día dije: ¡cónchale, qué bueno, ése es el Pérez que yo admiro! Pero después parece que se desvió.BC: Lo que ocurre, Sofía, yo creo que estas cosas hay que ponerlas muy en claro, es que frente a la tragedia cubana se han cometido muchos errores, se han cometido muchos errores primero por buena parte de la Cuba en el exilio, se cometieron errores de comienzo; se cometieron errores por gobierno, y no podemos decir que no al gobierno de los Estados Unidos y quizás otros gobiernos de América. Y entonces el gobierno cubano comenzó a aprovechar esos errores para crear una imagen de que todo lo que pudiera ser crítica a Cuba, todo lo que pudiera ser rechazo a una determinada política dentro de Cuba, eso pudiera ser visto como que si se le hiciese el juego al gobierno de los Estados Unidos... SI: Bueno, pero yo entiendo por qué puede ser, así como lo entiendo... BC: No, no, no, yo no estoy defendiendo esa política, estoy simplemente diciendo... SI: Pero yo quiero preguntar para que me digas: así como Pinochet era un dictador, lo es Fidel. Pero si se quiere ser lacayo igualmente se es lacayo de Fidel que lacayo de los Estados Unidos, yo prefiero ser lacayo de un país democrático. Ahora, no me gusta ser lacayo de ninguno, yo quisiera ser siempre una persona libre. BC: Estamos de acuerdo. ¿Qué es lo que ha ocurrido? Por ejemplo, cada vez y yo por experiencia lo sé porque he ido a muchísimos foros internacionales en donde hemos hablado del problema de Cuba, de los derechos humanos. Cada vez que se plantea el problema de Cuba no podemos tocar eso porque resulta que esto es hacerle el juego a los que quieren invadir a Cuba, a los que quieren crear este problema, etc., etc., y como nosotros por supuesto rechazaríamos todo tipo de acción violenta en la creencia, en la seguridad de que los pueblos tienen suficiente fuerza, razón, y en definitiva están ellos en capacidad, como se ha demostrado a lo largo de muchas otras dictaduras en América, e incluso como se ha demostrado en muchos otros procesos en Europa, con la resistencia en el curso. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 5.

(3) de los regímenes fascistas y nazistas, etcétera, bueno, nosotros creemos que el problema cubano debe ser fundamentalmente resuelto por el pueblo cubano, por supuesto con la solidaridad, con el apoyo, con -hasta pudiéramos llamar así- las presiones que desde afuera pudiesen ejercerse para que cambiara la situación de Cuba. Yo soy de quienes creen que Cuba tendrá que cambiar muy pronto su sistema político. Rechazaría en todo caso cualquier ruptura violenta, porque el gran perdedor de una ruptura violenta en el proceso cubano sería el pueblo cubano. SI: Y todos nosotros. BC: Y todos nosotros, pero directamente el pueblo cubano. Yo sería partidario de insistir, de solicitar, de ejercer presiones todos los días más intensas para que el sistema cubano cambie hacia lo que ya hoy se considera lo normal dentro del mundo. Ya los sistemas totalitarios, las dictaduras, etcétera, ya eso está cambiando, cambió en Europa, ha cambiado en el suelo americano, etcétera. SI: Ahora, fíjate una cosa, ha cambiado y sigue, porque recientemente yo tuve al Presidente de Rumania y Rumania sigue siendo totalitaria, aunque tenga un Presidente y que electo por 85%, y que. También entrevisté al canciller y Viceprimer Ministro de Checoslovaquia, y le pregunté por Cuba, y uno de sus asesores fue periodista en Cuba durante 3 años, y yo le pregunté cómo podía ser ese proceso, como uno quisiera que fuera hecho por los cubanos, dentro de Cuba, y que fuera, yo siempre digo como transición ideal la que hubo entre Franco y Felipe, y de cierta manera entre Pinochet y el actual Presidente, procesos que no fueron sangrientos. Sobretodo el asesor que es periodista, decía que él veía muy difícil el pluralismo dentro de los cubanos mismos, que no sabrían cómo escoger y, entonces, sería difícil un proceso no violento.BC: Es que el pluralismo es... SI: Sí pero un pluralismo en ese sentido no muy bueno. BC: Sí, una atomización quizás. SI: Ésa es la palabra que yo quería usar, una atomización. Ahora, hay una cosa interesante, así como yo le señalaba por ejemplo, es necesario a mi entender que los derechos humanos son universales, y hay una declaración universal, y ahí hay unos tratados internacionales que deben ser respetados. Así también hay algo interesante en esto, y es que los derechos humanos son globales, integrales. Por ejemplo, muchas veces cuando uno habla del caso de Cuba, y yo lo he escuchado en muchas oportunidades, se dice: bueno, cómo no. Y allí no hay las libertades, no hay la libertad de expresión, la libertad de salir del país, la libertad de conformar partidos, participar en un debate público, etc. Pero hay entonces otros derechos humanos mejor protegidos. Te hablan de salud y educación, que es una falacia. BC: Sí, entonces, yo parto de un principio, los derechos humanos son totales, es decir usted no puede sustituir unos por otros, los derechos humanos... Nada puede hacer usted con educación y con salud si usted no tiene libertad, como no puede en absoluto disfrutar la libertad si usted no tiene un buen sistema social. En otras palabras, el ideal del mundo contemporáneo es la totalidad del disfrute de los derechos civiles y políticos al mismo tiempo que el disfrute de los derechos económicos, sociales y culturales. SI: Eso creo yo, exactamente lo que tú dices, y me encanta que lo digas. Vamos a unos comerciales y ya regresamos. Lo último que uno podría decir y para volver de Cuba a Venezuela que nos interesa mucho oír a un político realmente además del clan Celli, es que si Cuba fuera tan buena nadie quisiera todo el tiempo salirse de ahí, que no hayan como salirse de ahí.En unas declaraciones dijiste que a ti te gustaría que como presidente del partido fuera Piñerúa Ordaz y justamente en este programa y lógicamente en este programa fue la primicia de Enrique Tejera París que dijo una cosa muy contundente que él tenía el apoyo del Presidente de la República de Gonzalo Barrios y que Gonzalo. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 5.

(4) Barrios tenía una palabra que decir inclusive había utilizado una frase que él decía que él tenía derecho a escoger su sucesor teniendo esos dos padrinos, ¡caramba! Se ve como si tuvieras posibilidades y también tu hermano tiene aspiración de ese tipo.Que va a suceder en AD tu que utilizaste la palabra que vamos a volver a utilizar tan atomizada, ¿qué pasa en tu partido? BC: AD está atravesando unos momentos muy difíciles primero somos un partido de gobierno. Un gobierno en una situación difícil. Una situación económica difícil eso es ya es un ingrediente importante para la crisis la otra cosa que estamos en un proceso electoral interno y esto siempre trae confrontaciones, lo otro es que no cabe la menor duda estas autoridades han sido, tienen sus períodos vencidos etcétera, hay una suerte de deseo de cambio que no será que no termina por concretarse en fecha creo que ahora por fin se ha señalado el 25 de agosto.Ahora, en relación con lo que me planteabas en que yo en una oportunidad di unas declaraciones apoyando a Piñerúa para la candidatura de la presidencia, si, sin duda pero ya Piñerúa se retiró de eso. Ahora las cosas cambian y ahora vamos a ver como se presenta el proceso todavía no se han señalado oficialmente otras candidaturas a la presidencia del partido. SI: Digamos a los Celli cual les gustaría.BC: Es que yo no formo parte de ningún grupo. En realidad y eso lo sabe la opinión pública yo he estado de acuerdo con lo que dice Oscar Celli, Humberto Celli, etcétera, pero he estado también muchas veces en desacuerdos con muchas de las cosas que ellos han planteado inclusive no siempre nos hemos alineado juntos, es más yo diría que eso no quiere decir que necesariamente tenga que ser así hacia el futuro. Yo diría que más bien que hemos estado en más oportunidades en desacuerdo incluso en desacuerdos públicos que de acuerdo en ciertos aspectos internos del partido. SI: A ti te gustaría que básicamente AD cambiara en que, te gustaría que volviera porque se ha alejado dicen de sus principios básicos como partido socialdemócrata o que no volviera a hacer lo que era que tampoco sea lo que es, pero que sea otra cosa y entonces no dejaría de ser AD. BC: Lo que ocurre es que los partidos un poco tienen que adaptarse a las circunstancias es decir AD nació como partido político en una Venezuela absolutamente distinta, es una Venezuela rural no partidista sin libertades públicas sin participación directa del pueblo, sin sistemas anticontralores, sin congresos realmente con funciones legislativas y de controlaras, etcétera, sin descentralización es decir era una Venezuela absolutamente distinta, muchas de estas cosas que nosotros planteamos como programa para Venezuela los hemos cumplido eso no quiere decir, que nosotros por el hecho de haber cumplido lo que fueron los objetivos primarios del partido tengamos que desaparecer como tales, de allí la necesidad de una revisión permanente de nuestros propios programas, etcétera, siempre por supuesto dentro de unas grandes líneas que bien tomo palabra serían las grandes líneas de la socialdemocracia, ¿cuáles? La libertad, la participación, la justicia, la solidaridad el estado de derecho el respeto de los derechos humanos, la honestidad administrativa, etc., que son principios yo diría fundamentales y que en conjunto constituyen de verdad esto que nosotros llamamos la democracia moderna una democracia con sensibilidad social, una democracia con capacidad de respuesta una democracia eficiente una democracia participativa. SI: Tú eres presidente de la Comisión de Derechos Humanos de la OEA, pero en Venezuela ha habido un incremento de la violación de los derechos humanos y de la inseguridad que también es una violación del derecho de caminar del derecho de tener que encerrarte en tu casa, todas estas cosas y a la vez tu dirías bueno, eso es delincuencia eso puede ser producto de muchas cosas, pero no solo eso, es decir, los grandes escándalos que están en AD es eso y también la situación de la injusticia es decir de esos presos por años que no tienen sentencia del estado nuestras cárceles en donde son violados no solamente los derechos humanos, sino los derechos biológicos. BC: Es que los derechos humanos deben ser digamos vigilados en su cumplimiento y en su respeto y UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 5.

(5) en todas partes, no es solamente en las dictaduras claro, en las dictaduras, en las guerras, en la violencia, etcétera, es el ambiente propicio para la violación de los derechos humanos pero también en las democracias, por ejemplo, sería un gran error y una gran mentira por ejemplo negar que en Venezuela todavía el sistema judicial tiene grandes fallas. La existencia misma de algunos jueces honestos ya son virtudes, por ejemplo el sistema penitenciario es cruel es muy duro, es inhumano. No cabe la menor duda de acuerdo a las mínimas normas de derechos humanos en contenido tanto en la declaración universal en la declaración americana, en el pacto de Derechos Civiles y Políticas en la Convención Americana, etcétera, y ese es el gran esfuerzo que hay que hacer.Estamos exigiendo al gobierno de Venezuela lo que ocurre es que, por supuesto, en otros países de América bien, por la violencia en Centroamérica, bien por la situación que tu señalabas de Cuba, bien por lo que ocurrió bajo el régimen de Pinochet, bien por lo que ocurrió en el Cono Sur con todo lo que fueron las desapariciones de personas, etcétera, o lo que está ocurriendo en Colombia con sus conflictos internos que hubo en el Perú, en Panamá etcétera, todo esto conduce a ver que Venezuela en medio de todos sus problemas de derechos humanos que lo hay y muchos Venezuela es si se quiere algunos de los países con menos... SI: Respecto de los otros países nosotros los venezolanos a veces debemos taparnos la cara de vergüenza con las injusticias que se cometen a diario.BC: Tenga la seguridad de todas maneras que yo ni en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos ni en ningún organismo internacional a donde pueda hablar de este tema, yo voy a defender la violación de los Derechos Humanos porque esa violación se haga en Venezuela o porque esa violación se hace bajo un gobierno de mi partido en absoluto, yo creo que mi deber en todo caso y quizás eso fue lo que dio pie a la pregunta inicial y a mi no recuerdo si era la expresión de disidente, bueno, eso no es disidencia eso por el contrario es apego estricto a los principios fundamentales de los derechos humanos consagrados en las declaraciones justamente.SI: Justamente, la defensa de que los disidentes tienen derecho de existir, esa frase que creo que se la dije a Poleo que yo puedo no estar de acuerdo con él, pero no puedo estar en desacuerdo que publique lo que él quiera siempre que esté absolutamente justificado.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 5.

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