Buenos días con Rivero, Manuel, Rafael Contralor General de la República; (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Rangel, Carlos; Entrevistado: Rivero, Manuel, Rafael Contralor General de la República; Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: jueves 04 de noviembre de 1982 Hora: 07:00 a.m.. CR: Ayer el Dr. Caldera tuvo un pequeño atraso para llegar a "Buenos días" y hoy lo tiene el Contralor. Aquí está llegando. MRR: Les pegué un susto, ¿verdad? SI: Yo creo que lo que le gusta al Contralor General de la República, Manuel Rafael Rivero, es pegar unos sustos no sólo a nosotros, sino a todo el país. ¡Claro que estábamos asustados! ¡Imagínate!, si estás anunciado en todos los periódicos y nosotros hablando mientras tanto del lanzamiento del libro de Carlos en París, del Dr. Uslar que deben dejarlo trabajar tranquilo y ahora vamos a hablar de algo que es muy importante, de miles de millones de bolívares que ya los venezolanos han aprendido inclusive lo de los ceritos. Manolo, todavía no se han disipado, o tal vez habría que decir que se han disipado y demasiado pronto, los efectos de la afirmación del contralor Rivero, de que el endeudamiento monta a 150 mil millones de bolívares y la deuda pública a 132 mil millones. Lo que permanece, sobre todo, es alegación de que al decir eso nos perjudicaste con la banca internacional. MRR: Vamos a empezar por el principio. El susto al cual se refería Sofía, no era sino simplemente que yo tenía que llegar a una hora determinada y parece ser que llegué cinco o diez minutos más tarde, pero no es que a mí me guste asustarlos, lo que pasa es que acontecen cosas, que se asusta la gente, y yo de alguna manera u otra estoy metido en el medio, pero este caso no es comparable. (Risas). Tienes mucha razón. CR: Eso de que tú tienes la culpa de la mala postura en que estamos ante la banca internacional, ¿es cierto? Porque ocurrió que se escandalizó mucho con lo que dijiste, aparte de que ya de por sí es tremendamente impactante y fue publicado en el exterior. Hubo hasta declaraciones. Recuerdo la de un alto dirigente de la oposición que dijo: "El Contralor afirma que la deuda externa es de 200 mil millones de dólares", o algo así.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 7.

(2) MRR: Se dijeron todo tipo de disparates y uno fue ése, y tú sabes demasiado que yo -lo sabes muy bien- que nunca en mi vida he dicho semejante cosa. Yo dije que el endeudamiento del país es alrededor de 150 mil millones de bolívares, que la deuda pública es de 130 y tantos mil millones, 132 mil, y eso lo sostengo, lo afirmo, y no lo he cambiado nunca y sigo diciendo lo mismo. He explicado lo que es endeudamiento, lo expliqué aquí y creo que eso quedó perfectamente claro. CR: O sea, que endeudamiento es la deuda pública más una serie de compromisos que tiene el Estado venezolano. MRR: Deuda pública, en definitiva, no puede ser otra que aquella que adquiere la Nación después de haber cumplido una serie de compromisos muy claramente especificados en las leyes de crédito público. CR: Ésa es la que, según el Contralor, monta a 132 mil millones. MRR: No, no, ésa es menos, alcanza a unos 113 mil millones, pero es que de todas maneras hay otra. Deuda pública, que es la adquirida por una serie de empresas del Estado e institutos autónomos, que tiene el aval del Estado. Entonces, todo eso es la deuda pública. la cual es externa e interna. Y el resto, hasta llegar al total de 150 mil millones, es una serie de obligaciones que ha adquirido la Nación. CR: Irregulares. MRR: Irregulares, pero que hay que pagarlas. Eso creo que está bastante bien comprendido. Pero a mí me interesa muchísimo insistir sobre lo que ustedes han dicho, porque eso tiene dos aspectos que creo que es muy importante discutirlo o informarlo, conversarlo, dialogarlo con ustedes frente a la opinión pública. Se ha señalado, efectivamente, que la oportunidad en la cual el Contralor dijo lo que dijo con relación a la deuda y que sostiene, por supuesto, que sostiene por todo el cañón como dicen, generó perjuicio al país. Eso lo niego rotundamente pero, en definitiva, eso puede ser una cuestión de criterios. Pero yo lo niego rotundamente por las siguientes razones. Yo no dije nada, absolutamente nada que no supieran los financistas con quienes nosotros estábamos comprometidos y seguimos comprometidos, y con quienes hemos tenido relaciones y seguimos teniendo relaciones. Lo que yo dije lo sabían ellos. Eso no tenía por qué escandalizar. Eso por una parte, y por la otra el monto, en monto en sí de nuestra deuda no es nada para escandalizar, porque el problema no es deber, el problema es pagar en su oportunidad y estar suficientemente ordenado para no caer en situaciones de atraso, que eso es otra cosa completamente distinta. Los banqueros lo que tienen para vender es dinero y a ellos lo que les interesa es seguir vendiendo dinero. Al margen de esto, se suceden una serie de situaciones que no son culpa del Contralor, por ejemplo, lo de México, e igualmente un escándalo internacional periodístico que yo me sigo preguntando por qué se formó y quién lo formó, porque no había ninguna razón para que eso sucediera. CR: ¡No! Sí hay razón. MRR: La razón que hay es que existe un profundo desconocimiento de América Latina y se sigue confundiendo toda la zona como que si fuera una sola cosa, un sólo sitio donde se generan las causas de esos problemas. CR: Antes de ir a eso, que es el principal tema... MRR: Pero espérate, porque hay una parte de todo esto que es de contenido principista y moral. El Contralor General de la República ha sido electo con el objeto de vigilar la Administración y de vigilar, no para quedarse callado, por lo que está sucediendo sino para informar. El Contralor General de la República no puede tener jamás acuerdo en una tesis manida en torno a la cual se le diga: "Cállese usted porque eso no es conveniente", ¡porque eso no es ser honesto! Y simple y llanamente yo lo que. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 7.

(3) he hecho es informar, e informar a quien creo que tengo que informar. He informado en su oportunidad al Congreso de la República, e informé también a la opinión pública. La diferencia que hay entre un sistema democrático como éste en donde estamos viviendo y el que no es democrático, es que éste, el nuestro, es un sistema de diálogo, mientras que el otro es un sistema de silencio y nosotros los venezolanos, creo, que estamos suficientemente hartos del silencio. Tenemos que dialogar, tenemos que acostumbrarnos a que el sistema democrático es fundamentalmente el diálogo, es la contraposición de situaciones buscando efectivamente la luz. SI: Manolo, todas las cosas y sobre todo los casos médicos, casos de ética, en todo eso se dice "primum non noscere". Si simplemente tú sabes lo que sabes, pero que quizás no es la exacta coyuntura para decirlo o para decirlo públicamente porque vas a causar un grave daño, entonces simplemente lo aplazas para decirlo unos días más tarde o para hacer un informe que no sea dado a la luz pública, ¿no crees que sería preferible? Tú comprendes lo que te planteo. MRR: Sí, perfectamente y me interesa mucho que lo digas así. Indudablemente allí hay una cuestión de criterio y ya eso sí es muy difícil determinar en qué momento se debe dar y en qué momento no se debe dar. En mi opinión, cuando yo di la declaración que di a El Nacional, -porque aquí hay que estar haciendo permanentemente un regreso pare recontar la historia, porque todo se enreda muy fácilmente- esto comienza porque va un reportero de El Nacional y me pregunta qué creo yo de la situación, y yo hago una serie de comentarios generales y entre otras cosas digo que estoy sumamente preocupado por el endeudamiento que tiene el país, que es importante, es un endeudamiento grande. No es que yo emito un comunicado e informo. Yo lo que digo es que estoy sumamente preocupado por el endeudamiento que tiene el país y digo que aproximadamente el endeudamiento es de tanto, y doy cifras más o menos. Bueno, de allí arranca todo. Pero eso, fundamentalmente como te decía, creo que es una cuestión de criterios. Por ejemplo, la deontología médica, para no salirnos de Venezuela, la de Luis Razetti, dice que el médico, por más que sepa, no debe nunca decir pero, sin embargo, la deontología médica desde el punto de vista anglosajón dice: "Usted tiene que respetar el derecho que tiene ese hombre a escoger su propia muerte". Es una cuestión de criterios. CR: La comparación no vale puesto que la función del Contralor, donde quiera, es decir las cosas. Tú decías, Manuel Rafael Rivero... a veces me corto cuando te voy a llamar como te llamo en la intimidad que te digo Manolo, decías que no había por qué escandalizar tanto porque estos señores banqueros sabían esto, pero no han debido saberlo tanto y todavía pueden estar confusos puesto que hay una polémica incomprensible entre el Contralor y el Ejecutivo, el cual hasta hoy mantiene que la deuda pública es sólo de 111 mil millones de bolívares, o sea, que hay una diferencia de 20 mil o 21 mil millones entre ambas cifras. Tú habías declarado, estando el Ministro de Hacienda en su primer viaje en solicitud de fondos para refinanciar la deuda a corto plazo, de que al regreso del Ministro tú ibas a tener con él una reunión para transar esa polémica. MRR: Bueno, yo no creo que en estas cosas es cuestión de transacción, lo que hay es que aclarar. CR: Transar en el sentido de decir: "Aquí están los papeles y recaudos". MRR: Es que el Ministro de Hacienda ya lo aclaró. El Ministro de Hacienda, dijo él que no considera que los intereses cesados son deuda, mientras que yo insisto en que cuando tú debes una cantidad, debes exactamente también unos intereses. CR: Debes lo que debes. MRR: Y si tú quieres ser realmente sincero contigo mismo, tienes que decir que esos intereses son también deuda.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 7.

(4) CR: Déjame hacerte la pregunta directamente. ¿El Ejecutivo ha admitido entonces que tus cifras con las correctas? MRR: En mi opinión el Ejecutivo sí lo ha admitido. SI: La transferencia de los dólares de Pdvsa al BCV, ¿crees que ha mejorado nuestro crédito como afirma el Gobierno? MRR: Yo tengo la impresión de que quienes... Mira, en primer lugar, creo que la operación realizada es perfectamente legítima, absoluta y totalmente legítima. Es legal. CR: Eso no está en discusión. MRR: Total y absolutamente legal, y esa es una función que la Ley le otorga al BCV y que éste la ha cumplido de acuerdo con las disposiciones establecidas en la Ley, y no tiene eso ningún reparo. Ahora, lo que yo creo es que, antes que ese dinero pasara al BCV, la gente que nos presta dinero, los grandes financistas, tenían ante sí un balance y en ese balance se sabía cuáles eran las posibilidades de Venezuela desde el punto de vista de reservas en el BCV, de reales reservas, cuáles eran los depósitos en oro de respaldo a nuestra circulación y, por supuesto, sabían también cuál era la cantidad de dinero que tenía Pdvsa y cuánto van a sumar efectivamente lo que Venezuela vale, para usar el argot ése muy común en los bancos: "¿Cuánto vale tal cosa?". Sumaban todo eso siempre. CR: Además, hay algo de una claridad que a mí me enceguece por brillante, y es que el mayor activo que tenía Venezuela no eran los 4.500 millones de dólares de Pdvsa sumados a las reservas del BCV, sino la existencia de Pdvsa. Sí, ése es el mayor activo en cualquier balance de nuestro país para cualquier banquero. Lo que más vale es la capacidad de generar divisas qué tiene Pdvsa. MRR: Pero te voy a decir una cosa, pasó de aquí hacia allá. Hay una serie de especulaciones en las que no quiero de ninguna manera terciar, pero francamente creo que la situación de Venezuela antes de esto, ahora y después, es una situación desde el punto de vista económico, suficientemente fuerte para que nosotros de ninguna manera nos veamos en la necesidad de aceptar esa especie de situación como de "pollo mojado", porque tenemos en este momento discutiendo una deuda como si nosotros fuéramos realmente una mala paga. SI: Tú has dicho una cosa muy importante, que el monto verdadero del endeudamiento y de la deuda pública es solo una cara de la moneda y que la otra es el comportamiento de los bancos internacionales. ¿Quieres explicar eso? MRR: ¡Sí, cómo no! Imagínate tú que los bancos internacionales han obtenido en el curso de cinco años, dos del período anterior y tres de este período, un beneficio neto de 32 mil millones de bolívares por concepto de pago de intereses y han recibido una amortización de 22 mil millones de bolívares, lo cual hace 50 y tantos mil millones. Unos 53 mil millones ó 52 mil millones ha sido el costo del servicio de la deuda en el quinquenio compuesto por los dos últimos años del período anterior y tres de éste. CR: Es una cifra que no se comprende. MRR: Una cifra que es un poco menos de lo que es el proyecto de presupuesto actual de Venezuela. No es que Venezuela ha sido un país que ha ido a esos bancos y les ha dicho: "Mire, yo no tengo dinero con el cual pagarle los intereses y como consecuencia de lo cual, capitalíceme esto y después que me lo capitalice me lo extiende". Eso lo ha hecho Venezuela también porque eso no es ningún pecado. Es una cosa perfectamente normal y sobre todo que, si lo han aceptado los bancos es porque siempre han tenido allá una cosa que es el espejismo del Estado venezolano, porque ellos no son necios.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 7.

(5) CR: Además, ellos le han prestado a municipalidades. MRR: Pero es que hay algo más, es que Venezuela sí les ha pagado intereses contantes y sonantes, y sí les ha pagado amortización y la suma de esos intereses y la suma de esa amortización es lo que hace los 52 mil millones que mencioné antes. CR: Casi 10 mil millones de esos 52 mil o 53 mil millones no son ni por intereses ni por amortización, sino por algo llamado "otros gastos". MRR: Bueno, eso son esas cosas donde están envueltas comisiones de gerencia, en donde están envueltos honorarios profesionales, en donde están envueltas una serie de cosas que hacen los bancos, por cierto, del mundo entero, los que prestan a los países o los que prestan a las personas. Entonces, simplemente, cuando por ejemplo, te dicen 3/8 sobre el (palabra ininteligible) entonces crees que vas a pagar 3/8 sobre el... (texto faltante). Pero entonces te dicen: "No, además hay que pagar por comisión tanto, por tal cosa tanto", y te sacan una larguísima lista y todo eso te lo cargan. CR: Te lo cobran por adelantado. MRR: Sí, por adelantado y eso lo ha pagado Venezuela. CR: ¿No hay intereses de mora? MRR: ¡Claro! Y hemos pagado muchos intereses de mora, fundamentalmente porque nosotros hemos tenido una actitud muy poco atenta al servicio de la deuda. CR: Lo importante no es pagarle a un banco, sino pagarle el día en que se vence el pagaré. MRR: Lo importante es pagar el día de vencimiento sin ningún atraso. ¿Tú sabes una de las razones por las cuales el Brasil se ha podido dar el gusto de seguir debiendo y debiendo y debiendo? Porque su deuda, fundamentalmente tengo entendido que la maneja Itamarati, y entonces eso es de una regularidad extraordinaria. Dos o tres días antes de que eso se venza, los organismos correspondientes al Ministerio de Hacienda o al Ministerio de Finanzas entran en contacto con los financistas y llegan a un arreglo sin esperar a que se venza, y pagan y vuelven. Pero si ése es el negocio del banco. CR: Al Banco lo que no le gusta es que se venza la obligación. MRR: Yo ni siquiera estoy muy seguro de que no les guste en el caso de Venezuela, no estoy muy seguro de que no les guste. Cada vez que hay unos intereses de mora aquel 3/8 sobre el... (texto faltante) ...se va a 8 y a 10 y a 14, porque los intereses de mora son muchísimo más elevados. No estoy muy seguro de que no les guste, pero simplemente entonces ahí comienza ese juego y se dice: "Es que no pagan a tiempo los venezolanos, es que son desordenados", y todo eso aumenta los intereses y todo eso es para poner dificultades en la operación. CR: O sea, que el manejo de la deuda pública, sobre todo la deuda externa, es algo muy delicado. Se debe manejar muy bien. MRR: Sumamente delicado. Pero por supuesto, nosotros estamos hablando en un programa dirigido una variedad de público y lo estoy haciendo de una manera muy simple muy llana, y yo no quisiera que nadie vaya a entender que ésta es una cosa, como en realidad se desarrolla, una cosa tremendamente compleja como es el manejo de la deuda pública. No es tan simple así. Simplemente yo estoy haciendo una especie de resumen y estoy haciendo un diseño muy sencillo para que la gente entienda más o menos cuál es el problema que hay, y que por supuesto, no vayan a aceptar de ninguna manera que la situación que tenemos en este momento se debe a que Venezuela ni tiene capacidad cómo pagar. ¡Por supuesto que Venezuela tiene capacidad como pagar! Entonces, esto es UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 7.

(6) una moneda que tiene dos caras, una cara en las culpas que a nosotros se nos puedan echar en el sentido de que nos endeudamos más de lo que debíamos habernos endeudado. ¿Y por qué nos endeudamos? Bueno, porque creíamos que el subdesarrollo es una cosa que se puede solucionar adquiriendo más máquinas de todas las que nos han ofrecido, -muchas veces los propios accionistas de esos bancos que nos están prestando- y con esas máquinas íbamos a hacer un desarrollo, cosa que no es posible porque el desarrollo no se hace sino a base de tiempo. El día tiene 24 horas y va a seguir teniendo 24 horas, y por más que usted compre las máquinas más sofisticadas del mundo, si usted no puede manejar esas máquinas como las debe manejar y si usted no tiene un mercado adecuado para colocar los productos que produce, entonces, simplemente esas máquinas no nos sirven de nada absolutamente. CR: ¿No se puede regresar el tiempo o ganar el tiempo perdido? MRR: No, no. Creo que tenemos que preguntarle al Sr. "Push"... (Risas) ...Una serie de cosas de éstas, pero en todo caso, el día tiene 24 horas. El desarrollo tiene hoy en día una relación directa con la tecnología, efectivamente, pero esa tecnología no es una cosa infusa, el manejo de esa tecnología está en razia directa con la capacidad del hombre para poderla utilizar. CR: Entonces, el V Plan era en efecto un disparate. MRR: En mi opinión el V Plan, uno de los gravísimos errores que tuvo fue que pensó que había la posibilidad de acelerar el tiempo del desarrollo y eso no es cierto. Podemos tener todas las máquinas del mundo, pero si usted no tiene la tecnología adecuada, usted no hace de esas máquinas instrumentos del desarrollo, y sobre todo, si usted no tiene la capacidad humana para poder avanzar eso en la forma prevista en el propio programa de las máquinas, eso no avanza. De todas maneras, eso tampoco es una cosa exclusiva de Venezuela. Eso es el subdesarrollo y está plenamente convencido todo el mundo de que aquellas normas simplistas de los organismos internacionales que decían que el subdesarrollo estaba en razón directa con el PTB, son una mentira. El subdesarrollo es una cosa muy compleja. Entonces, quiero retomar lo que estábamos hablando. Yo creo que Venezuela sí tiene capacidad para pagar y tengo la convicción de que esto lo saben perfectamente bien los financistas. Yo creo que los financistas no tienen ningún derecho de decir "América Latina" y meter dentro del problema general de la región a Venezuela, porque Venezuela es una excepción dentro de la zona latinoamericana. SI: En la charla que diste en la Cámara de Comercio Venezolano Americana, dijiste que en las relaciones deudor-acreedor se aceptan ciertos límites de mutuo engaño pero, no más. ¿Qué quisiste decir con eso? MRR: Simplemente que eso, de estar creyendo que Venezuela era capaz de poder engañar a los prestamistas, eso es una falacia completa mediante operaciones con las reservas. Ésa es totalmente una falacia. CR: Tú te refieres a lo de revalorizar el oro y al traslado de reservas. MRR: Yo me refiero a eso y a otras muchas cosas más. CR: Dilas. MRR: No, no, porque yo no me quiero... Un momentico, ya yo estoy metido en suficientes problemas para meterme en otros. SI: Pero, ¿qué es una raya más para un tigre? MRR: Tengo tantas rayas encima que me voy a convertir no en un tigre, sino en una cebra y es mejor. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 7.

(7) dejar las cosas tal como están, porque ya esos son campos en donde ya lo que hay en realidad es (palabra inaudible). SI: ¿Tú disfrutas o sufres en tu cargo de Contralor? El hecho de que tú puedas decir las verdades que no las puede decir ningún otro funcionario, o a las que ningún otro venezolano tiene acceso o el que de verdad tú creas que puedes cambiar el rumbo del país, ¿eso te hace feliz? MRR: Tú recuerdas aquella frase famosa que decía: "Yo disfruto tanto sufriendo". SI: Eres un masoquista. MRR: Sí, eso es un poco. Yo lo que sí te puedo decir es que yo me he sentido muy realizado en mi vida, porque fundamentalmente he ido a la responsabilidad pública que he tenido, guiado esencialmente por un profundo y muy sincero amor a Venezuela. Yo tengo una fe intacta y muy firme en nuestro país. Están pasando tiempos malos, no nosotros, y entonces milenarismo, como diría nuestro nunca buen ponderado Dr. Isaac Pardo, está muy bien en una época milenarismo. Yo sigo creyendo que nuestro país está lleno de reservas extraordinarias desde el punto de vista moral. Mañana voy a ir a San Fernando de Apure, por cierto, porque un grupo de amigos está organizando allá un Museo Rómulo Gallegos y yo les ofrecí que les iba a dar unos retratos familiares y Gallegos es un personaje que, por ejemplo, en su vida perdió la fe en los valores esenciales del hombre venezolano. Por ejemplo, yo creo definitivamente que el valor Patria, a mí me ha servido de sustención y de base para todo lo que yo he hecho en mi vida. Yo creo que lo que realmente yo he preparado en el curso de mi vida, para dejarlo como legado a mis hijos, es mi amor a la Patria, a esta Patria que es Venezuela. Entonces, definitivamente a mí siempre me ha sido absolutamente plena la actitud que en un momento dado he tenido cuando he ejercido un cargo público, y cuando me he podido comunicar con aquellos con quienes de una manera u otra he tenido hasta la osadía, digamos, de pensar que represento. CR: ¿Cuándo debe ocurrir la reelección del Contralor General? MRR: La reelección no va a suceder, lo que habrá es que se concluye mi período. CR: Luis Pietri fue Contralor dos períodos. MRR: Sí, para eso se requieren dos cosas. Primero, la voluntad del Congreso de reelegirlo y la otra que el interesado esté dispuesto a aceptarlo. SI: ¿Y tú lo aceptarías? MRR: Eso lo veremos, chica.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 7 de 7.

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