Buenos días con Sofía con Mayorca, Juan Manuel, Criminólogo ; (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Entrevistado: Mayorca, Juan Manuel, Criminólogo.; Programa: Buenos días con Sofía. Canal: Venevisión Fecha: jueves 30 de agosto de 1990 Hora: 07:00 a.m.. SI: Muy buenos días, entrevistar a Juan Manuel Mayorca es para mí remontarme, es decir no es que creo que todo tiempo pasado fue mejor yo siempre creo que el presente aunque difícil es bueno, pero que el futuro aunque más difícil puede ser más interesante todavía, más de acuerdo con lo que uno aspira, y el momento en que uno no ve eso es el momento entonces en que uno envejece. Sin embargo, tengo que decir que si "Sólo para Adultos" fue bueno es que uno de mis invitados permanentes era Juan Manuel Mayorca, y tengo que decir también que por esa cosas que como dicen no suelo jorungar vulgarmente los papeles, pero sí estoy ordenando los papeles de Carlos Rangel en los cuales por cierto he encontrado unos originales, también estaban ordenando esa persona los míos, y me di cuenta que en Venezuela hoy día no hay ninguna crítica sobre nada, hay información, y que sin embargo "Sólo para Adultos" creó un estilo, una cosa que llegó a ser una cosa importante, es decir uno sintió que hacía algo importante, eran artículos de opinión, no eran tú sabes, comentarios, fulano y el tema, ni nada de eso, eran los que estaban muy a favor de ciertos temas que nunca se habían tratado. Y me dio cierto gusto y cierta nostalgia, y cuando te veo a ti me acuerdo de cuánto aportaste, primero porque eres un hombre de televisión, siempre he dicho que por qué no haces tú uno, aunque yo sé que indirectamente estás metido en eso, y segundo tan serenamente que aparentabas en aquel entonces lo que nosotros decíamos que eran grandes problemas, y son como conchas de ajo si se comparan con los de hoy. Lógicamente la población -porque no nos hicieron caso para nada- ha crecido desmesuradamente, porque uno de los temas era lógicamente mi tema de planificación familiar, y las condiciones económicas han creado condiciones sociales totalmente diferentes.Juan Manuel Mayorca es un criminólogo y ha estudiado eso profundamente y lo ha examinado, lo ha escrito, ha tratado de hacer lo más importante en este país que no se hace, de prevenirlo, de preverlo. Aquí estuvo recientemente una de las personas que prevén y estudian estrategias que es el gran estudioso de la política social que es Yehezkel Dror pero tampoco le hicieron caso. Sin embargo yo creo que tú tercamente sigues incursionando en eso, y su último libro: "Algo Huele Podrido", y la gente dice que él. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 6.

(2) se ha quedado corto porque todo huele podrido. Entonces la gente tendría que salir, primero por un lado, además muy defensos, y otros con un cartón diciendo: "Yo no soy ladrón", y eso es muy triste.¿Qué ha pasado? ¿son solamente las condiciones económicas de nuestro país, el crecimiento desmesurado y no previsto, o qué sucede Juan Manuel? JM: Mira Sofía, me puse un poco nostálgico en el recuerdo de lo que... SI: Nostálgico pero a la vez significa que tantos años después uno sigue creyendo, uno sigue luchando, y cada vez quiero más a Venezuela, y cada vez quiero que sea mejor. JM: Sí pero el problema está en que, tú lo has dicho, es decir los factores que tú señalas que son factores totalmente válidos son los factores que yo diría que son el piso del problema. Pero hay un factor que es muy importante, que lo mencionaste un poquito de lado pero que para mí es fundamental, yo me siento a estas alturas, a estas alturas de un recorrido de unos 30 años, me siento que he fracasado, que he fracasado en ese grito, y voy a seguir gritando. SI: Hay que seguir gritando.JM: Sí, pero yo creo chica, cuando yo veo Sofía que lo poco que se invierte desde el punto de vista tanto del Estado como de los particulares, porque éste no es un problema sólo de Estado, éste es un problema de todos, siempre lo dije así. Por cierto que ese lema creado en esa época: "La prevención del delito es tarea de todos", ahora lo utiliza todo el mundo pero para todo, es una cosa que me llama la atención, creo que es la única cosa que pegó.SI: ¿Sabes lo que quiere decir? que lo que hemos hecho y lo que hemos trabajado, porque fue difícil hacer ese programa, pero eso caló en mucha gente. JM: Sí, yo creo que sí, por lo menos hay un cierto grado de conciencia que se despertó en el sentido de que prevenir es mucho más importante que reprimir, a nivel de colectividad.SI: Pero si no hay nada mejor que los dichos populares: Mejor es prevenir que lamentar.JM: Sí claro, claro. SI: Y nos estamos lamentando todo el día. JM: Sí pero el problema está en que esto parece ser que es una... Ya en estos años me he dado cuenta de que es así como cíclico, o sea cada más o menos seis o siete años independientemente del gobierno que esté de turno entonces viene una ola y entonces frente a la ola hay una serie de gritos, porque son gritos como epilépticos, se enfrenta la cosa con patrullas, mucha gente en la calle, se recoge la gente... SI: A los dos días. JM: Exactamente. SI: Ahora yo te iba a decir una cosa, ya que estás hablando de eso para después dejarte hablar. Yo tuve una experiencia personal hace como dos días como a las nueve de la noche, había por supuesto tráfico cerrado todavía en Caracas, y veo que paran carros unos hombres con, yo no sé cómo se llaman las armas pero deben ser fusiles o armas para... Eran largototototas, ¿cómo se llama eso? JM: Bueno, puede ser una subametralladora o puede ser un fusil de... SI: Bueno, tú sabes que yo soy malísima en eso, y no quiero saber de eso. Con unos chalecos anti-balas, con unas caras igualitas a la de los criminales pues, y no se diferencian mucho. Y entonces paraban los carros y nos apuntaban. Nadie mejor intencionado para hacerlo que Virgilio Ávila, y además el Presidente, porque a nadie le conviene eso, a ningún gobierno, suponte que no sea por conciencia social -que ambos lo tienen- sino porque no les conviene políticamente. O sea, hemos sacado 10.000 hombres a la calle, esos 10.000 hombres ¿para qué están? para cuidarnos, para darnos tranquilidad, para darnos confianza. Mira, yo si hubiera podido, como yo no soy tan valiente así. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 6.

(3) yo me hubiera tirado en el carro, no pude porque me dio pena. Pero entonces nos crean pánico, y además entonces maltratan al ciudadano en vez de defenderlo, y después algo peor: desaparecen. Es lo que tú dices. Explícame ese problema, porque yo lo sé, yo te lo puedo decir porque como no soy política, soy amiga de ambos y sé cómo les preocupa eso, y además el costo político que tienen pues. JM: Sí, hay una cosa en la que yo he insistido algunas veces, y que creo que sigue vigente y por tanto tengo que insistir una vez más. En Venezuela no hay una política antidelictiva efectiva sino efectista, y ésta ha sido la tragedia. Una política antidelictiva que busque cierto grado de eficacia se tiene que basar necesariamente en un trípode, ese trípode es, la pata fundamental del trípode o el pie, como quieran, es prevención en primer lugar. Yo quisiera que la gente que nos está viendo, que son muchos, piensen que en Venezuela hay una Dirección de Prevención del Delito que a veces me arrepiento de haberla creado, porque no sé si suena, no sé si existe, no sé cuáles son los planes, no sé qué está haciendo, a lo mejor está haciendo mucho, y lo peor de todo es que no lo están tomando en cuenta. SI: No pero los resultados dirán. JM: Es correcto.SI: Pero óyeme una cosa, suponte que haya gente que desea desestabilizar aún más de lo que estamos, y diga todos los días con grandes titulares o con grandes cosas: 800 es el promedio de atracos en Caracas, o lo que sea, pero yo creo que inclusive a una gente a quien no hayan atracado tiene que inventarlo, como aquella gente que realmente es monógama en este país de polígamos, tiene que inventar que tiene una querida porque sino no es macho ¿no? Si no te han atracado no eres importante, y si no tienes un número de teléfono privado y un guardaespaldas tampoco.JM: Claro.SI: Entonces, ¿qué es lo que sucede? ¿por qué hay tantas personas a quienes atacan? Tú que vas más allá de lo externo ¿por qué hay tantas víctimas? porque para que haya gente también tiene que haber la persona que se deja victimar, que le gusta ser en cierta manera... Y tú hablabas mucho de eso, eras de los primeros que señalabas eso. JM: Y era muy criticado por haber dicho eso por cierto.SI: Entonces volvamos a lo mismo.JM: Mira, hay varios aspectos mezclados en esto. Señalaba lo de prevención, no hay prevención, o sea no hay una política preventiva, no tiene vigencia, lo poco que se hace es espasmódico, etc. Punto y aparte.Otro punto, el punto tratamiento del delincuente. Bueno, en Venezuela ya sabemos como están las cárceles yo no creo que haya que insistir en esta materia.SI: No, creo que no. JM: Ok. Pero hay un aspecto que es el aspecto represivo, que parece ser el más eficaz, bueno, por lo menos el que más se ve. Yo hice el otro día, hace poco para una intervención en un Congreso hice una investigación y me llamó muchísimo la atención que en la medida en que crece el presupuesto para las policías decrece la efectividad policial, es decir la Policía venezolana -esto es grave- es una empresa quebrada, tienes más capital cada vez y menos producción, ¿menos producción de qué? de expedientes, de sujetos detenidos, de personas. SI: Bueno, tú casi estás a punto de que te lleven preso porque un hombre que simplemente lleve una camisa abierta, o ande en zapato de goma ya es sospechoso, no así un ladrón bien vestido, bien... JM: Eso es correcto, eso es correcto porque en Venezuela también se ha trastocado, y quiero rematarte con esto de la... En Venezuela hay una crisis policial, una crisis que se viene acelerando yo diría en los últimos 15 años, no ha habido generaciones de remonta policial, hay gente muy capaz y muy preparada por ejemplo por los institutos universitarios de la Policía Metropolitana que la tienen haciendo trabajo secretarial o trabajos de archiveros porque hay unos comandos de Guardia Nacional que han tomado la superficie del problema y no dejan que emerjan los demás. Esto se está viendo en todos los Estados, esto es interesante, porque podría pensarse que es que, y yo no tengo el más mínimo interés en este momento en alguna posición si se quiere ni a favor ni en contra, pero yo creo. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 6.

(4) que es un problema de justicia. Hay gente que ha estudiado una carrera policial en un Instituto Universitario y que definitivamente no tiene capacidad de surgir, cuando en Venezuela hay crisis de comandos policiales. Por otro lado se tiende a una cierta militarización, los periódicos están llenos de noticias en las cuales... SI: Uno vive asustado. JM: Exactamente, y después tienes tú ese aparataje de calle que a la larga es totalmente ineficaz. Yo voy a citar a una persona por cierto, para que no se...SI: No me digas que es la que yo tengo anotada aquí. JM: No, yo no sé, es Carmelo Lauría. Voy a citar a Carmelo Lauría que en un programa de televisión en el gobierno pasado dijo lo siguiente: No se deben realizar redadas, no se deben realizar operaciones de este tipo porque molestan a la ciudadanía, y además son totalmente ineficaces, de cada 100 sujetos que se... SI: Cómo no, no sé si lo dijo por primera vez aquí, pero aquí lo ha dicho. JM: Bueno, entonces estoy citando a una persona que ha tenido funciones de gobierno con el cual no tengo vinculaciones de ningún... SI: Que las tendrá, que las tendrá, porque si el gobierno es inteligente fuera el primer Ministro del cual tanto se habla. JM: Bueno entonces, a mí me llama la atención que una persona que en este campo lo ha dicho, y lo hemos dicho muchísimas personas, digo esto para que no se vea como una cosa en la cual hay interés de un orden o de otro. SI: No, no, no, olvida eso. JM: Entonces eso no tiene sentido, cuando la función represiva es una función permanente, es una función en donde el policía esté vinculado a la comunidad, en donde el policía sea conocido por la comunidad, donde tenga buena imagen de la comunidad, al que se le pueda brindar el tradicional cafecito de otras épocas cuando el policía pasa por la puerta, sin que uno sienta que es que está sobornando al señor, porque es un señor totalmente desconocido y que a veces tiene no solamente cara de malhechor sino que la prensa lo está diciendo. SI: Pero mira, tú que eres además un hombre de datos, ¿por qué no se ha hecho un trabajo aquí en sociología, en vez de hablar, sobre cuántos actos delictivos, en cuántos están metidos guardias, PTJ, policías y altos funcionarios de esos? ¿por qué? JM: Bueno, si me invitas para dentro de algún tiempo te digo que yo lo estoy haciendo.SI: ¡No me digas!JM: En este momento estoy recopilando información.SI: ¿Pero me das la primicia? JM: Cómo no, con muchísimo gusto, es decir lo estoy haciendo a pesar de que es un trabajo bien difícil -porque la información no se me da- entonces lo estoy haciendo basado en prensa únicamente. SI: Bueno, es lo que yo digo, aunque sea en prensa. JM: Sí pero es que hay mucha cosa interna, que es importante averiguar y que no se conoce. SI: Bueno pero tú además de todo has trabajado mucho y tú tienes fuentes. JM: Sí, hay fuentes, hay fuentes, pero yo lo estoy haciendo, y lo más grave es... SI: ¿Y lo vas a publicar?. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 6.

(5) JM: En la medida de las posibilidades sí, no sé si habrá posibilidades de hacerlo o no pero por lo menos el trabajo lo hago. Fíjate que lo que quiero plantearme es un trabajo que cubra varios períodos gubernamentales. SI: Estás diciendo una cosa que a mí me interesa muchísimo.JM: Para que no se vea como una cuestión orientada en un sentido o en otro, de manera que creo que sí, y creo que es importante hacerlo. SI: Pero mira, tú sabes cómo es el tiempo en televisión, ¿cómo podemos nosotros los ciudadanos, porque tú nos dabas consejos, nos decías: Bueno, lógicamente para que usted no sea una víctima, tú decías, si usted se va no deje que la leche se le acumule -bueno, hoy día no hay peligro de eso porque no hay leche- que los periódicos se le acumulen, que el pan se le acumule, que el correo cierre bien las cosas, deje una luz. Esas cosas que parecen el ABC y que la gente no hace. ¿Pero hoy día cómo se defiende, cuando además quizás no estamos importando tecnología pero en robos estamos fenómenos? JM: Mira, tú sabes que estoy totalmente demodé, como dirían en otro lado, en esta materia, porque todo lo que yo decía para otra época hoy no sirve. O sea que todos los mecanismos preventivos que se podían utilizar hace 20 años, es decir algunos tienen un ligero sentido, la mayor parte está totalmente en desuso. SI: ¿Pero cómo crees tú que nosotros los venezolanos, que no nos sentimos protegidos por el Estado venezolano, con muy buena intención pero sin eficacia, cómo nos podemos defender? Vamos a defendernos de dos cosas, yo quisiera defenderme de la policía y del ladrón, yo me quiero defender de las dos cosas. JM: Bueno, difícilmente el ciudadano va a tener injerencia en lo que es la organización de aparato policial, vamos a estar claros, vamos a no crearnos utopías, de manera que no vamos a hacer nada, es función del Estado, es más yo creo que... SI: ¿Entonces si a mí me atacan yo lo que, bueno yo no cargo nada, pero debería dar todo lo que tengo?JM: Yo creo que sí, porque tú vida es más importante. SI: Y ya está, ¿y tú crees que así salvo mi vida? JM: No, no, no creo. SI: ¿Tú has visto que en estos días, además de todo lo que le ha pasado, también atacaron a la señora Carbonell? JM: Sí, sí, sí. Ahora es más, incluso hay una de las cosas que es importante en el proceso de victimización Sofía, que está bien claro que nadie es víctima una sola vez, ésta es otra cosa que es importante, la mayor parte de las víctimas son algo que llamamos en criminología: Víctimas reincidentes, para utilizar un nombre. O sea que la mayor parte de los sujetos que han sido víctimas lo han sido dos, tres y cuatro veces. Yo conozco el caso de un carnicero, que pongo en clase, de una carnicería por la cual he estado siendo cliente mucho tiempo, que tiene 13 atracos.SI: Bueno y mi peluquería tiene siete, y el pobre... Ahora te advierto una cosa, él tiene un revolver en el escritorio, y yo le digo: Pero Roberto ¿para qué? ¿para qué?JM: ¿Para qué sirve un revolver frente a una granada de mano, frente a una subametralladora? eso no tiene sentido.SI: Es que simplemente si te ponen una cosita aquí yo creo que a uno le da mucho susto. JM: Bueno, y por ahí hay un Gobernador diciendo que hay que armar a la población, entonces resulta que eso sería el muchacho que es llorón y la mamá que lo pellizca pues, porque mira, no hay nada más peligroso que un venezolano con un revolver. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 6.

(6) SI: Pero hay muchos. Ahora dime una cosa, uno está dormidito en su casa y siente que le están jorungando las gavetas y llevándose las cosas y todo, ¿uno debe ponerse la cobija más arriba y quedarse tranquilito?JM: Totalmente dormido, tranquilo y feliz, y ni respirar si es posible.SI: ¿Y si el corazón el hace pum pum pum? JM: Bueno ya ése es un riesgo cardiológico.SI: ¿Qué otra manera, y cómo puede hacer el gobierno, en serio, para que uno se sienta menos indefenso?JM: Mira, lo anterior aunque uno lo dice en broma es realmente muy serio. Mira Sofía, estamos algunas personas planteándonos una cosa que a lo mejor suena un poquito chocante en este momento, yo creo que la policía debe ser democratizada, la policía venezolana definitivamente no tiene nada que ver con el sistema democrático.SI: ¿Pero cómo? Hay que prepararse. JM: Vamos allá. Hay un proyecto que se está planteando en donde en cada pequeña comunidad, llámese pequeño barrio, llámese organización vecinal...SI: Sí bueno, esa cosa nueva que sí es democrática. JM: Exacto, que esas personas elijan su coordinador de seguridad, ya la seguridad es una necesidad tan básica como el agua, la electricidad, yo diría que más. Entonces ¿por qué se ha trabajado en otras áreas y en esta no? Elegir a una persona que coordine la seguridad, el cual puede ser adiestrado porque no se requiere ser un mago para esto sino tener claro y detectadas las áreas de peligro de su comunidad, las áreas donde hay que tener mayor vigilancia. Ese sujeto debería tener a su orden, oye bien, aquí está el problema, personal policial del Estado, llámese Estado, Municipio o lo que fuere, que él coordine y controle, y que esas personas, él sea el responsable del trabajo que van a hacer. Esto se puede pensar en un proyecto macro. No es posible que los americanos se hayan equivocado con las elecciones de sus Marshall durante tanto tiempo. O sea si el sistema democrático norteamericano arranca de que el aparato policial debe ser democrático esto tiene algún sentido, eso independientemente de lo que haga el FBI. SI: Bueno mira, contigo el tiempo realmente ha volado. Tú me prometiste algo y yo creo que me lo vas a cumplir, primero es hablar de eso, porque hoy simplemente lo hemos esbozado. Y segundo, que en cuanto tengas aunque sea un bosquejo del libro, porque me ha interesado mucho y nunca he tenido tiempo de hacerlo, porque lo hubiera hecho muy empíricamente, pero eso había que hacerlo, y te invito pues al programa. Tú me llamas, es un tema que nos interesa a todos, dejar de ser víctimas pero a la vez defendernos. ¿El gobierno te ha llamado y te ha consultado? JM: No, no, hace mucho tiempo que a mí no me consultan nada. SI: Bueno, entonces te vamos a consultar por televisión.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 6.

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