COMODORO RIVADAVIA 6.1 Entrevista a Concejal Luis Zaffaroni (LZ)

Para la entrevista al Edil, se realizó una planificación de los interrogantes que se les iba a plantear. Se debió pensar, con qué objetivo asumiría el rol de entrevistador. Debía tener en claro qué le iba a consultar, y qué necesitaba obtener de él. Fue necesario entonces conocer al entrevistado mediante la búsqueda de antecedentes, “saber quién era” y “en que tareas se había desempeñado”. La tarea preliminar no fue sencilla. Se debió consultar fuentes que me guíen en el proceso de elaboración de interrogantes. De las fuentes consultadas, la de Flores (2009) pareció ser la más apropiada. Se obtuvo el material que el Concejal ya estaba trabajando con el objeto de preguntar sobre el mismo y evitar realizar preguntas obvias que atentaran contra la falta de experticia respecto al acto de entrevistar.

Tenía la sensación de que una serie de errores en la entrevista principal de mi trabajo podrían echar por la borda mi labor. Admito que en la etapa de planificación me sentí fuera de mi círculo de confort, mientras que en el desarrollo de la entrevista la experiencia fue sumamente agradable, el entrevistado muy cordial, y predispuesto a dar respuestas. Como podrán leer LZ posee un perfil de entrevistado “de los que le gusta explayarse en sus comentarios” y con sólo realizar un par de preguntas disparadoras, brindó la información que fui a buscar.

Reunión introductoria y entrevista con el Concejal Luis Zaffaroni

Lugar: Concejo Deliberante. Despacho del Concejal Fecha: 20 de Marzo de 2015 El Concejal LZ, después de haberse comunicado con el entonces Subsecretario de Ambiente Fabián Suarez. Me cita a su despacho, para conocerme y ofrecerme participar de su proyecto, porque por un lado se había enterado que integraba el equipo del DEEA, y por otro, que me estaba involucrando en el tema mediante la elaboración de mi tesis de grado, o en éste caso PIP.

Entonces se comunica al área y me invita para comentarme los detalles de su proyecto, y por supuesto para que participe y genere aportes desde mi observación. LZ, ya se había comunicado anteriormente con mi directora de tesis, ella le había anticipado, que yo me encontraba trabajando en el tema. Yo ya había visto sus primeros borradores, y en su ausencia vacacional, El concejal le había encomendado a un asistente que se reúna conmigo para que le realice algunos aportes a su proyecto, hecho que había tenido lugar cuarenta días antes de la entrevista

- Hola ¿cómo estás?

- ¡Bien!, ¿vos? ¿Todo bien?

- Bien, acá estamos, ¿Querés tomar algo? - Sí, te acepto un vaso con agua…

LZ, se mostró desde el inicio como un gran anfitrión, por mi apellido enseguida dio cuenta de que conocía a mi padre, (Un “viejo” docente que él había conocido y que recordaba con admiración) e inició una amistoso y agradable relato sobre la docencia y los cambio que observa entre los viejos y los nuevos hábitos de la docencia.

Entonces plantea:

- “Vos que ya estuviste viendo el borrador, que lo estuviste trabajando con Jorge. Vos que sos de la rama del área, que tenés conciencia, conocimientos y experticia… O sea, a ese esqueleto… ¿Qué le agregarías? ¿Qué le agregarías? desde tu conocimiento ¿cuales serían tus aportes?. Porque yo le agregaría de mínima, basura, agua y energía eléctrica. Todo lo que tiene que ver con consumo, energías alternativas, o sea todos los grandes principios que afectan al ambiente ¿no?”

“Después para nosotros, si bien es para toda la comunidad, tiene que estar bien referenciados a los jóvenes, niñas, niños y adolescentes, en las distintas formas de participación como lo hacen en muchos países.”

“O sea, planteo un programa de EA, al que le puedo asignar un responsable. Partimos de un sustento que es la Agenda XXI, con los cuatro ejes: Diagnóstico, Plan integral de acciones y evaluaciones. Te doy el boceto y velo…”

En ese momento planteo la posibilidad de incorporar nuestra charla a la entrevista, e iniciar una entrevista de carácter más formal (utilizando la guía de preguntas que previamente había elaborado). Le comento sobre mis expectativas con el trabajo y l e planteo el contexto de mi trabajo mi proyecto universitario, le comente someramente los objetivos y pregunto si puedo grabarlo. El acepta ser grabado y sigue…

- “…y afirma, que ya habíamos arrancado, pero bueno, a partir de acá, plantea que debemos asumir un compromiso de trabajar en conjunto, entre los dos, o sea, entre los dos, tres, cuatro o cinco, porque también estoy contactando a otra gente, viste…” O sea, a Atilio Sabino, también lo tenemos ahí viste, le hemos mandando borradores, nos ha dado algunos aportes…”

- Le comento que tengo las intenciones de hacer un trabajo participativo, que quiero evitar encerrarme sólo a mis conocimientos y aportes...

- Interrumpe para preguntarme…¿Quién está a cargo en educación de la Universidad, la Dra Fernández (Sara)? ¿Qué es EA?... ¿una materia específica de la escuela?

- No, la responsable de la cátedra de EA para la carrera LIGA es la Dra. Ana María Raimondo.

- ahh pensé que estabas en Naturales, pero ahora me acuerdo que Ana María me hablo de vos…

- ¿Cuales son tus tiempos de trabajo para dedicarle a la Ordenanza? ¿Para cuándo tenés intenciones de presentarla en el Concejo?

- Nosotros vamos a presentar la Ordenanza que establece el Programa de EA. La vamos a presentar en la comisión. Hay cosas que se sostienen más, hay cosas que se sostienen menos, pero es la base para abrirla al debate. Una vez que vos entras a comisión, se puede ir modificando, como hicimos con la Ordenanza de adicciones…. Suponete, un día te invitamos a vos, y participás del tema. Entonces vos podrías participar. El hecho de que vos le des ingreso a comisión, no quiere decir que no la puedas seguir modificando. Al contrario, siempre la comisión te da la posibilidad de ir agregando cosas. Vas con el borrador y tus propuestas para continuar aportando.

- Siempre las Ordenanzas tienen… “como una doble vida”, suponete. Vamos a citar un ejemplo de RSU. Como la de GIRSU de Rosario, y vos decías… ¡miércoles! Si llegan con todo esto… Y después todo eso se te vuelve en contra ¡escribís la mejor Ordenanza del planeta! Pero resulta de que de esto, llevamos 4 años y llevamos el 1% practicado. Entonces éstas son cosas que aparecen como de… como de tensión. Porque vos por un lado, como legislador, decís…, entonces yo… ¿qué escribo? ¿Una cosa mediocre…? No, mediocre no! pero…con un contenido que se acerque a lo que potencialmente podes llevar adelante, porque por ejemplo. Yo parto de que necesitamos una Ordenanza de EA, porque nosotros, en la Ordenanza que aprobamos de RSU, tenemos un solo artículo de EA, ¿me entendés?… Y en los pliegos licitatorios, también tenemos un apartado que es muy…. entonces… Por lo menos, que la Ordenanza le dé la herramienta de crear el programa. Entonces… vos ya decís ¡ahh bueno!.., con la de RSU más el pliego licitatorio y con ésta, yo tengo la potestad de decir: hay un programa de EA, y sobre ese programa vas fijando las actividades en función de presupuestos, de la participación…. A mí me interesaba particularmente el tema de sujetos comprometidos. La Ordenanza es para toda la comunidad, principalmente, me interesan los más jóvenes.

¿Cuáles son las funciones que Ud. realiza específicamente dentro del Concejo Deliberante? ¿Y en qué comisiones se desempeña?

- Mis funciones específicas dentro del Concejo Deliberante, están fijadas en la COM, o sea, yo no solamente tengo que poder trabajar con la población en determinadas propuestas u

Ordenanzas, de proyectos de Ordenanzas y bueno… tengo el rol de controlar y obviamente, la tarea que lleva adelante un Concejal que es atender a la población, que por distintos motivos llega al Concejo Deliberante,… estas son básicamente las funciones de un Concejal.¨

- “Y en mi caso particular, he estado siempre abocado a la comisión tres, dos, uno, vinculados a temas de la educación, de la legislación general. De la población jóvenes, de la población con condiciones sociales más complejas, de los discapacitados. Todo eso y lo que rodea las temáticas que están incorporadas a éstas comisiones que ya te hablé… En el tema de RSU, lo ambiental está vinculado, es mucho más amplia la temática pero, bueno, en éste caso, como te explicaba antes. Haber trabajado en el 2014, en la Ordenanza de RSU, y el pliego licitatorio, da pie para que tengamos una Ordenanza de EA, porque en realidad hay ya muchas cosas escritas…, pero no hay una Ordenanza de compile lo que sería la Educación Ambiental.”

- “Tomando como eje, también, no solamente a la población de jóvenes, sino a la participación. O sea, la generación de conciencia que es algo básico para el tema de los residuos, por ejemplo. Porque nosotros estamos en pañales, osea no clasificamos, recién ahora vamos a poner en marcha una planta de tratamiento. Para mi ése es un espacio educativo cien por cien.”

- “Por eso viste, el otro día yo decía, está bien, el Estado es responsable, la empresa es responsable de los residuos urbanos.En otros países…, yo he estado en otros países y la situación de la basura pasa por la ciudadanía. No por le Estado. O sea, la basura es propiedad de todos, más allá que como patrimonio, en éste caso, la basura sea del Estado, es incumbencia de todos. En otros países, de vecino a vecino, la denuncia si vos sos descuidado de la basura, es ¡FURIBUNDA!. No pasa por si vos sos Jorge, Pedro, Juan, bueno… Susana, Graciela, no, ¡no!, ahí los tipos te dicen si vos no cumpliste con esto, ¡chau! y punto… El problema de la basura es de todos, no es de uno sólo.”

-Claro, acá es un tema que hay que trabajar mucho…

- “Y por eso justamente, estamos como arrancando y es increíble. Vos fíjate, en la ruta le decía a Fabián (Fabián Suárez) yo, en el camino (Juan Perón), empezamos más o menos a tapar parte del basural y viste…. (entre risas…) Ya estaba proliferando un basural al lado, ni eso…. ¡hay un problema de conciencia terrible!”

- Anteriormente, me preguntabas por la función nuestra, y bueno, también está entre nuestras funciones la creación de impuestos, como es el caso de la eco-tasa, creada recientemente, para sostener los costos de mantenimiento de la PTRSU, y obviamente, cuento más lejos se ubica la plata de tratamiento y el relleno, más costos tenés. También hay que ver cuánto la gente quiere pagar, y si puede pagar…. Pero bueno, nosotros estamos con el basural a cielo abierto, y hay que tomar una decisión. Tenemos que

incrementar los impuestos. Sino…¿cómo hacés?, hoy la eco-taza es $45 y hay que evaluar que porcentaje de gente la va a pagar. Si mirás la lista de morosos, vez que hay muchos que pueden… y no pagan, y realmente los que les cuesta, lo pagan en termino o están ahí. Nadie va a hacernos gratis el trabajo de tratamiento de la basura...

- ¿Qué significa para Ud. la E A?

- “Para mí, es generar conciencia, en toda la población respecto del cuidado del ambiente. Y el cuidado de ambientes es empezar a tener… eh…. clara conciencia de lo que significa cuidar el ambiente. Cuidar el ambiente, ahí me refería hoy también… eh viste…. a lo temas… temáticas que son claves para mi, que es… bueno… hablemos de la basura, hablemos de la energía, del agua, tenemos que cuidar, proteger, hacer un trabajo más… yo veo, hay quehacer un trabajo más sistemático. Quizá en la Educación formal ya hay un camino hecho…pero hay que unificar una estrategia que haga que la conciencia… y bueno, que el espacio es de uno y que lo tenemos que cuidar entre todos.

- Y en eso de la Educación está todo el tema de los valores, pero bueno yo digo la conciencia… hay todo para trabajar, la pregunta que vos me hacías que es la EA hay todo un esquema de valores, que se tiene que trabajar al individuo, ya no como “sólo” sino también el “trabajo en grupo”… Un problema es creer que estamos sólo en la sociedad. Y al contrario no es así, el tema ambiental es varios.

- Comodoro es una ciudad especial... Fijate vos que nosotros tenemos un patrimonio estético, paisajístico de enorme valor, y vos te pones a pensar ¿donde se colocó el basural?. y vos decís… ¡es suicida!. y vos decís: ¡ treinta años! [se hace un silencio] … es mucho o es poco. Pero eso te marca la conciencia en la gente que decidió ahí.

- Vos fijate, que la historia te marca… que mucha empresas que cerraron sus contratos petroleros, y se fueron de la ciudad y el país, tiraron sus vehículos al mar… entendés… ¿Cómo fuimos a poner el basural ahí? es increíble…Nuestro patrimonio, nuestra historia, nos va generando una conciencia extractiva. Ahí los valores se ven en la gente, las conductas… los valores actitudes y aptitudes. Que están representados en la definición de EA. Que tienen que ver con esto,… todo lo que me da la Tierra…¿y lo que yo le devuelvo qué?”

- Siguiendo los titulares del 25 de Enero del presente en los medios gráficos de la ciudad pude observar que para Usted, la EA no es una política de Estado, ¿Por qué realiza ésta afirmación?

- Y eso está escrito…. después viste…es como te explicaba antes, las herramientas legislativas pueden transformarse en políticas de Estado, porque a quien le toca gobernar lo tome como tal… O sea, vos para que sea una política de Estado, no solamente tiene que estar la gente involucrada, a veces vos no necesitas grande estructuras, también depende el compromiso que tenga la gente, cuando vos decís Política de Estado te referís a que

haya una herramienta que te va a permitir a vos, si está en tu convencimiento, llevar adelante una cuestión técnica de la resolución que aparecen como problemática.

- O sea, si yo digo Política de Estado va a ser si decimos, por ejemplo, en 3 años, no hay mas basurales clandestinos.

- En cuatro años… el 20% de la población clasifica sus residuos, o los separa…

- Sea, política de Estado, es en cierto modo la apropiación de no solamente de los que dirigen, sino de todos…

Qué por cierto… ¿hoy, Ud. afirma que no está…? ¿Que no hay política respecto a la EA?

- y… no, no como eso. Política de Estado, es que yo digo… la decisión de terminar con el Basural a cielo abierto, suponete, de tener una PTRSU, de generar una Eco-taza, de empezar a reciclar, empezar a separar, cualquiera que lo mire, vos me podés empezar a decir, si, no, pero… lo de la planta de tratamiento cuanto tiempo…. es cuestión de decisiones…

- Siempre la Política de Estado va a tener que ver con la apropiación de la población con lo que haga el Estado para que se apropie. Nosotros no tenemos una red sistemática que ingrese a las escuelas como una lógica, y que eso sea multiplicado, ¿me entendés…? tenemos como cosas espasmódicas, muy buenas…,¿entendés?, o sea, hoy agarramos una cosa, y es buena… es de buena calidad… pero no se continúa. A los seis meses se desinfla… No tenemos buenas campañas, que digan que todas las escuelas hagan al unísono esto... Y que por ejemplo, en la Ordenanza está propuesto que… ¿Cómo no vamos a poder,

nosotros hacer una feria anual a partir del cierre del basural?… de la Planta, de las escuelas, así todos los actores se van metiendo y entendés la gente… Qué se yo, nosotros participamos el año pasado de la feria en San Juan que te quedas con la boca abierta...

- Hay mujeres que sacan los trapos del basural, los lavan y… no parece que hubiesen salido de allí, hacen cosas con caucho, con alambre…. es increíble… Parques de juego para niños hechos con cosas recicladas, ¡¡¡espectaculares!!!

- Bueno después, depende también de… bueno… los recursos, hay que tener recursos…

- Y bueno, todas esas cosas, como se expresan en la legislación uno las expresa, las vota, y dice bueno, tengo tantos recursos, tengo que repartir estos recursos. Todas las

cuestiones, cuando van al unísono, hacen que la gente bueno empiece a reparar, prestar atención. Que es como te decía antes, en otros pueblos, toda la presión y compresión de la cantidad de gente que hay, hace que no te puedas dar el lujo de tirar un papelito siquiera… ¿ Entendés?, porque tenés cincuenta miradas enzima acusatorias de... ¡que tiraste un papelito!... Por las condiciones, cada vez, de compresión que hay, de que no hay lugar para el respiro ahí. Cualquiera de esos viene acá, ve el basural y dice: “… ahhh acá les sobra espacio a éstos”, porque nosotros hacemos tamaño desastre. Te das cuenta, la gente allá no tiene lugar, vos vas a cualquier país europeo están tan comprimidos que…no podemos darnos ese lujo.

¿De qué trata el programa de EA?, que usted está llevando adelante, y ¿como nace el interés de crear una ordenanza programa de educación ambiental?

- Lo que falta agregar es que incluimos la participación de la comunidad en el tema de la Ordenanza, estamos tratando de encontrar una figura que diga, o hable de los

preventores comunitarios… de la Educación formal y no formal. Y la posibilidad de que haya capacitación en los barrios vinculados al tema de la basura…

- La participación ciudadana es algo que concretamente tiene que estar en el proyecto.

- Sería interesante poder llevar adelante la firma de un pacto social, entre todas las organizaciones dedicadas a reciclar, y a hacer EA.

- La Autoridad de Aplicación para nosotros, claramente debe ser la Secretaría o Subsecretaría de Ambiente o la que en el futuro la reemplace,

- Formación de clubes juveniles ambientales

- Termina haciéndose una Política de Estado si es que hay una construcción de todos los que tienen responsabilidad en el tema para laburarlo. Porque vos finalmente podés suponete decir coincido más menos, pero una vez que vos decís esto es central.

- Porque es muy difícil cuando estás sólo, o en un compartimento estanco, o están tan atomizadas la cosa que finalmente vos tenés diez… dos, una cosa…. Y no pueden cumplirse con objetivos claros…

- El Estado a veces presenta fallas, que las ONG´s lo salvan con una simpleza en la organización que es admirable…

¿Cuáles considera que debieran ser los puntos más álgidos de una normativa en EA?

- Yo lo que pretendo, es que en un fututo, el Estado pueda darte explicaciones claras y pueda responder con fundamentos sistematizados a la pregunta sencilla de decir ¿Qué estuvieron haciendo ustedes en estos últimos años?... y vos, en éste caso puedas responder, mirá Luis, acá tenés ordenadamente lo que se trabajó conforme a nuestra política en los últimos diez años… Y que me puedas decir, trabajamos la política del agua, la de compost, la de reducción de consumo, en tales lugares con ésta cantidad de gente... ¿entendés?

¿Será suficiente la Ordenanza de EA para cambiar los valores que algunos actores sociales tienen respecto al ambiente?

- Y… nunca es suficiente, nunca es suficiente desde el escrito. Va a ser suficiente cuando se