Foucault responde a Sartre

[Conversacion con Jean-Pierre Elkabbach, 1968.]

— Michel Foucault, tal vez a pesar suyo se le dice filosofo. i Que es para us ted la filosofia ?

—Hubo una gran epoca de la filosofia contemporanea, la de Sar­ tre, Merleau-Ponty, cuando un texto filosofico, un texto teorico, deb fa decirnos en definitiva que eran la vida, la muerte, la sexua- lidad, si Dios existfa o no existfa, que era la libertad, que habfa que hacer en la vida polftica, como comportarse con el otro, etc. Tenemos la impresion de que esta clase de filosofia ya no pue- de tener vigencia en nuestros dfas; la impresion, si se quiere, de que la filosofia esta, si no volatilizada, si dispersa, y de que hay un trabajo teorico que, de alguna manera, se conjuga en plural. La teoria, la actividad filosofica, se producen en diferentes dominios que parecen separados unos de otros. Hay una actividad teorica que se produce en el campo de la matematica, una actividad teori­ ca que se manifiesta en el dominio de la lingufstica o de la historia de las religiones o de la historia a secas, etc. Y finalmente es alii, en esa suerte de pluralidad del trabajo teorico, donde se realiza una filosofia que todavia no ha encontrado su pensador unico y su discurso unitario.

— I Cuando seprodujo esa especie de ruptura entre los dos momentos?

—Mas o menos hacia los anos 1950-1955, justamente una epo­ ca, ademas, en la que el mismo Sartre renunciaba, creo, a lo que podriamos llamar especulacion filosofica a secas, para consagrar su actividad, su actividad filosofica, en definitiva, a un comporta- miento que era de caracter politico.

1 2 0 £QUE ES USTED, PROFESOR FOUCAULT?

— Como conclusion de su obra Las palabras y las cosas, usted escribio que el hombre no es el problema mas antiguo ni mas constante que se haya planteado al saber humano: El hombre es, dice usted, una invention cuya fecha reciente y tal vez su fin proximo muestra la arqueologia de nuestro pensamiento. Esa es una de las frases que ha levantado mas polvareda. I Cudl es, en su opinion, la fecha de nacimiento del hombre en el espacio del saber?

—El siglo XIX fue el siglo en el cual se invento una serie de co­ sas muy importantes, ya sea la microbiologia, por ejemplo, o el electxomagnetismo, etc., y es tambien el siglo en que se invenla- ron las ciencias humanas. Inventar las ciencias humanas era en apariencia hacer del hom bre el objeto de un saber posible. Era constituirlo como objeto del conocimiento. Ahora bien, en ese niismo siglo XIX se esperaba, se sonaba con un gran mito esca- tologico, que era el siguiente: procurar que ese conocimiento del ltombre fuera tal que pudiese liberarlo de sus alienaciones, de todas las determinaciones que no dominaba; que el hombre pudiera, gracias a ese conocimiento que tenia de si, volver a ser o ser por prim era vez dueno y senor de si mismo. En otras pala- bras, se hacia del hom bre un objeto de conocimiento para que el hombre pudiese convertirse en sujeto de su propia libertad y su propia existencia.

Ahora bien, lo que paso, y es en este aspecto que podemos decir que el hombre nacio en el siglo XIX, lo que paso fue que, a me- dida que se desplegaban las investigaciones sobre el como objeto posible de conocimiento, aunque se descubriera algo muy serio, a ese famoso hombre, esa naturaleza humana o esa esencia humana o lo que era propio del hombre, jamas se lo encontro. Cuando se analizaron por ejemplo los fenomenos de la locura o de la neu­ rosis, lo que se descubrio fue un inconsciente, un inconsciente atravesado en su totalidad de pulsiones, instintos, un inconsciente que funcionaba conforme a mecanismos y un espacio topologico que en rigor nada tenian que ver con lo que se podia esperar de la esencia humana, de la libertad o de la existencia humana, un inconsciente que funcionaba -se ha dicho hace poco- como un lenguaje. Y, por consiguiente, el hombre se volatilizaba a medida

FOUCAULT RESPONDE A SARTRE 121

que se lo rastreaba en sus profundidades. Cuanto mas lejos se iba, menos se lo encontraba. Otro tanto en el caso del lenguaje. Desde comienzos del siglo XIX se habfan examinado las lenguas huma- nas para tratar de recuperar algunas de las grandes constantes de la mente del hombre. Se esperaba que, al estudiar la vida de las palabras y la evolucion de las gramaticas, al comparar las lenguas unas con otras, se revelara de algun modo el hombre mismo, ya fuera en la unidad de su rostro o en sus diferentes perfiles. Ahora bien, a fuerza de ahondar en el lenguaje, ;que se encontro? Se en- contraron estructuras. Se encontraron correlaciones, se encontro el sistema que es en cierta forma casi logico, y el hombre, en su libertad, en su existencia, desaparecio una vez mas.

— Nietzsche anunciaba la muerte de Dios. Ustedpreve, alparecer, lamuer- te de su asesino, el hombre. Es unajusta compensacidn. iLa desaparicion del hombre no estaba contenida en la de Dios?

—Esa desaparicion del hombre en el momento mismo en que se lo buscaba en su rafz no hace que las ciencias humanas vayan a desaparecer; nunca dije eso, sino que las ciencias humanas van a desplegarse ahora en un horizonte que ya no esta cerrado o defi- nido por ese humanismo. El hombre desaparece en la filosofla no como objeto de saber sino como sujeto de libertad y existencia. Ahora bien, el hombre sujeto, el hombre sujeto de su propia con- ciencia y su propia libertad, es en el fondo una especie de imagen correlativa de Dios. El hombre del siglo XIX es Dios encarnado en la humanidad. Hubo una suerte de teologizacion del hombre, un nuevo descenso de Dios a la Tierra que hizo que, de alguna manera, el hombre mismo del siglo XIX se teologizara. Cuando Feuerbach dijo: “Hay que recuperar en la Tierra los tesoros que se desperdiciaron en los cielos”, ponfa en el corazon del hombre te­ soros que este habia prestado antano a Dios. Y Nietzsche es quien, al denunciar la muerte de Dios, denuncio al mismo tiempo a ese hombre divinizado con el que el siglo XIX no habia dejado de sonar. Y cuando Nietzsche anuncia la venida del superhombre, lo que anuncia no es un hombre que se parezca mas a un Dios que a un hombre; anuncia la venida de un hombre que ya no ha de

1 2 2 iQ U E 1?S USTED, PROFESOR FOUCAULT?

tener ninguna relacion con ese Dios cuya imagen sigue manifes- tando.

—Es por eso que, al hablar del final de esta invencion reciente, usted dice “lal vez

—Claro. De todo eso no estoy seguro, dado que lo que se trata de hacer (dado que lo que para mi se trataba de hacer) es algo por el estilo de un diagnostico del presente.

Usted me preguntaba hace un momento como y en que habia cambiado la filosofia. Ybien, quiza podrfamos decir esto. La filo- sofia de Hegel a Sartre fue de un modo u otro, en esencia, una empresa de totalizacion, si no del mundo, si no del saber, si al me- nos de la experiencia humana, y dire que tal vez, si existe hoy una actividad filosofica autonoma, si puede haber una filosofia que no sea simplemente una suerte de actividad teorica interna de la matematica, la linguistica, la etnologfa o la economia politica, si bay una filosofia independiente, fibre de todos esos dominios, piles bien, asi es como podrfamos definirla: una actividad de diag- ndstico. Diagnosticar el presente, decir que es el presente, decir en que aspecto nuestro presente es diferente -y absolutamente diferente- de todo lo que no es el, es decir de nuestro pasado. Tal vez sea-eso, esa tarea, la que ahora se ha asignado a la filosofia.

— £Corno define hoy el estructuralismo?

—Cuando se pregunta a quienes estan incluidos en la rtibrica “es- tructuralistas”, si se preguntara a Levi-Strauss, a Lacan, a Althusser o a los lingiiistas, etc., responderian que no tienen nada en co- mun unos con otros, o poco en comun unos con otros. El estruc- turalismo es una categoria que existe para los otros, para los que no pertenecen a ella. Es desde afuera que se puede decir que fula- no, mengano o zutano son estructuralistas. Hay que preguntarle a Sartre que son los estructuralistas, porque el considera que cons- tituyen un'grupo coherente (Levi-Strauss, Althusser, Dumezil, La­ can y yo), un grupo que conforma una especie de unidad; pero esta unidad, tenga la certeza de que nosotros no la percibimos.

FOUCAULT RESPONDE A SARTRE 1 2 3

—Entonces, ^ como define su trabajo ?

—<;E1 mi'o? Como sabe, es un trabajo muy limitado. De manera muy esquematica, consiste en esto: tratar de recuperar en la his- toria de la ciencia, de los conocimientos y del saber humano, algo que se asemeje a su inconsciente. Si se quiere, la hipotesis de tra­ bajo es a grandes rasgos la siguiente: la historia de la ciencia, la historia de los conocimientos, no obedece simplemente a la ley general del progreso de la razon; en cierto modo, no son la con- ciencia humana, la razon humana, las poseedoras de las leyes de su historia. Por debajo de lo que la ciencia conoce por si misma hay algo que no conoce; y su historia, su devenir, sus episodios, sus accidentes obedecen a una serie de leyes y determinaciones. Esas leyes y determinaciones son las que he tratado de sacar a la luz. He intentado poner de relieve un ambito autonomo que seria el del inconsciente del saber, que tendria sus propias reglas, como el inconsciente del individuo humano tambien tiene sus reglas y sus determinaciones.

— Acaba de hacer alusion a Sartre. Usted saludo los esfuerzos magnificos, deda, de Jean-Paul Sartre, los esfuerzos de un hombre del sigh XIX para pensar el siglo XX. El era incluso, seguta usted diciendo, el ultimo marxis- ta. Desde entonces, Sartre le ha respondido. Reprocha a los estructuralistas el hecho de constituir una nueva ideologla, en cierto modo la ultima ba- rrera que la burguesta puede aun erigir contra Marx. 4 Que piensa de eso ?

—Le respondere dos cosas. Primero, Sartre es un hombre que tie­ ne una obra demasiado importante que cumplir, obra literaria, filo- sofica, politica, para que haya tenido tiempo de leer mi libro. No lo leyo. Por consiguiente, lo que dice de el no puede parecerme muy pertinente. Segundo, voy a confesarle algo. Estuve en el Partido Comunista, durante algunos meses o un poco mas que algunos me- ses, y se que en ese momento definiamos a Sartre como el ultimo baluarte del imperialismo burgues, la ultima piedra del edificio con que..., etc.; bueno, con divertido asombro vuelvo a encontrar esta frase, quince anos despues, en la pluma de Sartre. Digamos que el y yo hemos girado alrededor del mismo eje.

1 2 4 iQ U E ES USTED, PROFESOR FOUCAULT?

— Usted no encuentra en ella ninguna originalidad.

■—No, es una frase que anda circulando desde hace veinte anos y

el la usa; esta en su derecho. Nos paga con la misrna m oneda con que nosotros le pagamos en el pasado.

— Sartre le reprocha, y olros filosofos tambien, descuidary menospreciar la historia. iEs asi?

—Ese reproche no me lo hizo nunca ningun historiador. Hay una especie de mito de la historia para filosofos. Como sabra, los filo­ sofos son en general muy ignorantes de todas las disciplinas que no son las suyas. Hay una matematica para filosofos, hay una bio- logfa para filosofos; y bien, ademas hay una historia para filosofos. ha historia para filosofos es una suerte de continuidad grande y vasta en la que se entrelazan la libertad de los individuos y las de- terminaciones economicas o sociales. Cuando se toca alguno de esos grandes temas: continuidad, ejercicio efectivo de la libertad humana, articulacion de la libertad individual con las determina- ciones sociales, cuando se toca uno de esos tres mitos, la buena gente se pone a gritar que han violado o asesinado a la historia. En realidad, hace un buen tiempo que personas tan importantes como Marc Bloch, Lucien Febvre, los historiadores ingleses, etc., pusieron fin a ese mito de la historia. Elios practican la historia de manera muy distinta, de modo que el mito filosofico de la his­ toria, ese mito filosofico que me acusan de haber matado, y bien, si lo mate estoy encantado. Era precisamente eso lo que querfa matar, y no, en absoluto, la historia en general. La historia no se mata, pero matar la historia para filosofos, eso si, decididamente quiero matarla.

—-I Cudles son los pensadores, los cientificos y los filosofos que influyeron en su formation intelectual, que la marcaron ?

—Pertenezco a una generacion de personas para quienes el horizonte de la reflexion era definido por Husserl de manera general, mas precisamente por Sartre y mas precisamente aun

FOUCAULT RESPONDS A SARTRE 1 2 5

por Merleau-Ponty. Y es evidente que hacia los anos cincuenta, cincuenta y cinco, por razones sin duda muy dificiles de desen- tranar y que son de orden politico, ideologico y tambien cienti- fico, es evidente, decia, que para nosotros ese horizonte parecio derrumbarse. Se borro abruptam ente y nos encontramos frente a una suerte de gran espacio vacio dentro del cual las actitudes se tornaron mucho menos ambiciosas, mucho mas limitadas, mucho mas regionales. Esta claro que la lingiiistica a la manera de (akobson y una historia de las religiones o las mitologias a la m anera de Dumezil representaron un apoyo muy valioso para nosotros.

— i Como podria definirse su actitud con respecto a la accion y la politica ?

—La izquierda francesa vivio con el mito de una ignorancia sagra- da. Lo que cambia es la idea de que un pensamiento politico solo puede ser politicamente correcto si es cientificamente riguroso. Y en ese sentido, creo que todo el esfuerzo que hace hoy un grupo de intelectuales comunistas para reevaluar los conceptos de Marx o, en fin, para retomarlos en su raiz, analizarlos, deflnir el uso que puede y debe darseles, me parece que todo ese esfuerzo es a la vez politico y cientifico. Y la idea de que consagrarse, como ahora hacemos nosotros, a actividades propiamente teoricas y especula- tivas significa apartarse de la politica, es una idea, creo, falsa por completo. No es que al apartarnos de la politica nos ocupemos de problemas teoricos tan restringidos y meticulosos; sino que ahora nos damos cuenta de que cualquier forma de accion politica solo puede articularse de la manera mas estrecha con una reflexion teorica rigurosa.

— Una jilosofia como el existencialismo alentaria de alguna manera al compromiso o la accion. A usted se le reprocha tener la actitud opuesta.

—Pues bien, ese es un reproche. Es logico que me lo hagan. Lo reitero, la diferencia no esta en que ahora nosotros habriamos se- parado lo politico de lo teorico; al contrario, en la medida en que vinculamos lo mas estrechamente posible lo teorico y lo politico,

1 2 6 <IQUE ES USTED, PROFESOR FOUCAULT?

rechazamos las politicas de la docta ignorancia que eran, creo, las de lo que se daba en llamar compromiso.

— fjlsa es la razon de un lenguaje o un vocabulario que actualmente separa a los filosofos y los cientificos del gran publico, de los hombres con quienes viven, sus contempordneos ?

-—Me parece, al contrario, que en la actualidad las instancias de difusion del saber son mas numerosas y eficaces que nunca. En los siglos XIV y XV, por ejemplo, el saber se definia en un espa- cio social que era circular y forzado. El saber era el secreto, y su autenticidad era a la vez garantizada y protegida por el hecho de que ese saber no circulaba o solo lo hacfa entre una cantidad bien definida de individuos, y no bien se lo divulgaba dejaba de ser saber y por consiguiente dejaba de ser verdadero.

Actualmente nos encontramos en un grado muy avanzado de una mutacion que comenzo en los siglos XVII y XVIII, cuando el saber se convirtio por fin en una especie de cosa priblica. Sa­ ber era ver evidentemente lo que todo individuo situado en las mismas condiciones podrfa ver y comprobar. En ese sentido, la estructura del saber se torno priblica. Todo el mundo tiene el sa­ ber. Con la salvedad de que no siempre es el mismo ni esta en un mismo nivel de formacion o precision, etc.; pero ya no estan los ignorantes de un lado y los sabios de otro. Ahora, lo que sucede en un punto del saber siempre repercute, y muy rapidamente, en otro punto. Y en esa medida, creo que el saber nunca fue mas especializado y nunca, empero, se comunico con mayor rapidez consigo mismo.