Entrevista con Michel Foucault
G. Naccache: Querrfa senalar en principio mi inquietud frente a
la coUcepcion de la sociologfa tal como la ha definido el senor Stambouli. No veo con claridad que pueda ser una ciencia en la cual se estima que la accion del individuo es fundamental. No veo con claridad como puede ser cientffico un enfoque seme- jante. Me parece que, despues de todo, la accion del individuo sobre la lengua es mucho mas vinculante que su accion sobre el medio social. Creo que, tratandose de sociologfa y lingufstica, la causalidad debe buscarse en otra parte y no dentro de estas dos disciplinas.
En realidad, lo determ inante tanto en sociologfa como en lin gufstica, me parece, son las condiciones economicas, por lo tanto condiciones extrasociologicas y extralingufsticas. El senor Zghal acaba de hablarnos justam ente de un cambio lingufstico que se produjo en las cooperativas agrfcolas bajo la influencia evidente del cambio de las condiciones economicas.
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La historia reciente de Tunez demuestra que hay tres registros lingufsticos, cuatro con la lengua de las cooperadvas, cinco con la de otros sectores economicos, etc. Esos diferentes registros estan ligados a determinadas clases sociales. No son las mismas clases sociales las que hablan frances, arabe clasico y arabe dialectal, y los tunecinos que usan las tres lenguas no emplean cualquiera de ellas con cualquier persona. En consecuencia, la transformacion de la lengua no proviene de su propia dinamica y su estructura propia, sino de la influencia de las condiciones exteriores, eco nomicas y sociales. Creo que el tema de nuestro proximo debate multidisciplinario podria consistir en discernir con mayor detalle esas relaciones mutuas, esas interdependencias entre lingufstica, etnologfa, sociologfa, por un lado, y economfa, por otro.
N. Bou Aroudj: Me parece que el senor Foucault ha insistido en las
analogfas existentes entre el proceder estructural en lingufstica y los metodos de analisis estructural de otras ciencias, y en especial la ciencia de la informacion. Pero creo que se ha omitido hablar de un tema importante, que esta en el centra de los problemas de la lingufstica y la informacion, a saber, el estudio del cerebro humano, es decir, de los centres del lenguaje.
El segundo punto sobre el cual me gustarfa conocer la opinion de los lingiiistas es la posibilidad que tiene el lenguaje humano de comunicarse con los animates. Me parece que algunos anima- les pueden responder de manera inteligente a algunos lenguajes. Me pregunto entonces si los lingiiistas han realizado trabajos con referencia a este aspecto de la cuestion y sobre todo, en biologfa- psicologfa, al dominio de los reflejos condicionados.
M. Foucault: Querrfa responder a algunas de las preguntas que me ban hecho. Ante todo voy a confiarles algo que en Paris todavfa parecen no conocer, y es que no soy estructuralista. Salvo en algu nas paginas que lamento, jamas emplee el termino “estructura”. Cuando hablo de estructuralismo, hablo de el como un objeto cpistemologico que me es contemporaneo. Dicho esto, hay un metodo que me interesa en lingufstica, el que el senor Maamouri les expuso hace un rato y que ha sido baudzado con el nombre de
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“gramatica generativa o transformacional”. De algun modo, ese es el metodo que trato de introducir en la historia de las ideas, las ciencias y el pensamiento en general.
El senor Stambouli decfa hace un momento que la notion de estructura no es directamente utilizable en sociologfa. En eso es- loy completamente de acuerdo con el y no creo que haya un solo linguista o estructuralista que les diga que se la puede utilizar en un pie de igualdad. A mi entender, el problema que se plantea es el siguiente: habida cuenta, de una manera u otra, del extraordi- nario aporte de conceptos, metodos y formas de analisis que la lin gufstica y varias otras disciplinas conexas como la semiologfa han hecho en tiempos recientes, me parece que el analisis de ciertos fenomenos sociales podria, sin duda, verse facilitado y enriqueci- do por la transformation misma de esos metodos de analisis. Creo que el sociologo podria enriquecer incluso a la propia lingufstica, siempre que se deshiciera de su actitud de rechazo total o de acep- tacion en bloque y se hiciera esta pregunta: ;que debo cambiar en los conceptos, metodos y formas de analisis de la lingufstica para poder utilizarlos en tal o cual dominio?
En lo que respecta al senor Fantar, ha planteado dos proble- mas: la causalidad y la traduction.
En lo concerniente a la causalidad, no veo en que difiere su opi nion de lo que yo he expuesto hasta aqtu, vale decir, el hecho de que el analisis estructural trata de deftnir el campo dentro del cual podran determinarse las relaciones causales. Cuando se dice: no hay cambio de a ’hacia «”sin cambio de b’hacia b”, c’hacia c” etc., no se determina, desde luego, la causalidad, pero a cualquier individuo que quiera encontrar la causa de los fenomenos se le asigna como condition explicar todo eso. En otras palabras, lo que define el es- tructuralismo es el campo de efectuacion de una explication causal.
K. Zamiti: El senor Foucault acaba de plantear el problema de
como aplicar a la sociologfa los metodos utilizados por la lingufs tica estructural. Este proceder solo serfa legftimo en la medida en que autenticos descubrimientos pudieran derivar de hipotesis inexactas, proccso del que la historia del conocimiento ofrece nu- merosos ejemplos.
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La dificultad fundamental de la trasposicion metodologica puesta en entredicho se reduce al siguiente hecho: si la lengua es un producto de la vida social, aunque el discurso determine en cierta medida el campo de lo real -lo cual incita a Levi-Strauss a buscar “un origen simbolico de la sociedad”-, los sujetos de la existencia colectiva son a la vez productos y productores de esta.
Al advertir las multiples relaciones de complementariedad, oposicion e implication mutua tramadas entre los diferentes as- pectos materiales e ideologicos de las unidades colectivas reales, etnologos y sociologos adoptaron los conceptos de totalidad y sis- tema: a imagen del lenguaje, toda cultura es sistematica o tiende a la sistematizacion. En lo sucesivo, una fuerte tentacion asalta al sociologo: confiado en esta homologia general, espera lograr que su disciplina de un salto adelante gracias a la utilization de los metodos mas rigurosos de los linguistas. Sin embargo, choca una y otra vez con el mismo limite, porque los hechos que competen a su dominio no se situan en el mismo nivel de empiricidad que los materiales mucho mas elaborados con los cuales su colega esta habituado a trabajar. Guando intenta encerrar la realidad social movil en los esquemas y modelos de interpretation tornados del lingiiista, factores constantemente imprevisibles intervienen para desbaratar su andamiaje.
Tomemos un ejemplo. Institucionalizada en Gran Bretana lue- go de la Primera Guerra Mundial, la form ation profesional se de- sarrolla en ese pais a lo largo de la decada de 1930. En Francia se remonta a 1939, cuando Dautry, ministro de Armamento, decide disponer con rapidez de obreros indispensables para las fabricas y la conduction de la guerra. Como modo urgente de transmision de un saber tecnico, esa formation es parte del conjunto de las re laciones institucionales que los individuos organizaron entre si en funcion de su adaptation especifica a la situation y el medio. En la Europa Occidental del siglo XX, form ation profesional e indus trialization fueron dos aspectos complementarios de una misma realidad, un mismo discurso. En cambio, la introduction masiva de la form ation profesional en Tunez, dispuesta por un decreto sancionado el 12 de enero de 1956, cuando la industrialization todavia estaba en panales, genero arduos problemas de empleo y,
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por tanto, una disyuncion, cn el piano de la sociedad global, tan grave como el escandalo semantico provocado por la introduc tion en una lengua determinada de un termino que le sea ajeno. La analogfa puede llevarse bastante lejos, porque en ambos casos, el de la lengua y el de la sociedad, es posible llevar a cabo el ana- lisis en terminos de adopcion o rechazo de un codigo exogeno introducido en un sistema receptor concordante o discordante.
Sin embargo, muy pronto asoma la divergencia: en efecto, si la inyeccion de un elemento lingufslico en un sistema distinto se agota en el sinsentido y el rechazo radical, la form ation reci- bida por un sujeto es uno de los factores capac.es de perm itirle contribuir a la creation de un puesto de trabajo y, por ende, de restablecer la coherencia inicialmente perdida. La ambivalencia del sujeto desbarata cualquier intento de asimilarlo al lenguaje. Varios debates, hoy ya clasicos, como el que opone a maltusia- nos y poblacionistas, solo son posibles gracias a interpretaciones antinomicas y unilaterales, exclusivamente de una u otra de las dos dimensiones indisociables del drama dialectico original de la libertad humana. En ese orden de ideas, Sauvy suele complacerse en recordar un proverbio del Lejano Oriente: “Se puede hacer que un hombre viva un dfa dandole un pescado, pero se puede lograr que siga viviendo si se le ensena a pescar”.
Esa es la razon por la cual podemos preguntarnos, con ganas pero sin esperanza, sobre la eventual ampliation a la sociologfa de los prestigiosos melodos del analisis lingufslico de tipo estruc- tural.
S. Garmadi: Querrfa volver a la intervention del sefior Stambouli
para tratar de discernir con mas detalle lo que a m ijuicio es un fondo comun a la problematica de nuestras dos disciplinas, la so ciologfa y la lingufstica. Lo que ha dicho Stambouli podrfa inducir a creer que hay una gran distancia entre ambas ciencias sociales. La sociologfa serfa el estudio de fenomenos humanos presentes y en devenir, por cuanto estan ligados al sujeto emisor. Y como la lingufstica estructural tiende cada vez mas a desvincular el estudio del discurso y el habla hum ana del estudio del sujeto, sus intencio- nes, las condiciones sociologicas en que vive, etc., podrfa creerse
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que hay una suerte de antagonismo profundo entre los metodos de analisis en lingufstica y en sociologfa. De hecho, esto me pa- rece secundario si se lo compara con lo que, en mi opinion, une profundamente la metodologia de esas dos disciplinas.
Me parece, en efecto, que lo primero en sociologfa es el estudio de las tensiones. Tengo la impresion de que, cuando los sociolo gos hablan, lo hacen sobre todo de los aspectos en que tal o cual colectivo social se resiste a algo. En otras palabras, la sociologfa contemporanea parece privilegiar un dominio, el del estudio de la distancia entre la norma y el comportamiento real de la gente, sea esa norma actual o tome su fuerza y su realidad del pasado.
Pues bien, eso es exactamente lo que hacen los linguistas mo- dernos. La lingiiistica, al desvincular la lengua del habla concre- ta, el paradigma del sintagma, es decir, al desvincular la norma del comportamiento lingufstico real de los locutores retoma con exactitud el mismo proceder. Un tunecino que dice “dame la pa- raguas” comete un error de genero para el gramatico. Pero para el lingfiista ese “error” es significativo, por lo cual le prestara toda su atencion. Para el, el locator tunecino de marras esta en ten sion, porque para formar su sintagma (dame la paraguas) dispone de dos normas, dos codigos, el codigo frances que quiere “cZpara guas” y el codigo arabe que sugiere “ la paraguas” (por ser femeni- no el equivalente arabe sjaba = <jl %»■ ■ ,). En el caso presente, el que se ha impuesto es entonces el codigo arabe (lo ancestral, dirfan los sociologos). Al estudiar por ejemplo el grado de aceptacion o rechazo de nuevas normas, como las practicas anticonceptivas, por una sociedad cuyas normas andguas se oponen a ellas, los so ciologos siguen en consecuencia el mismo decurso metodologico que los linguistas. Para terminal' con este punto, dire que, en los dominios de la tension, de la distorsion entre lo formal -vale decir la norm a- y lo real -vale decir el comportamiento-, de la distan cia entre las conductas sociales y lingufsticas antiguas y modernas, puede y debe establecerse una colaboracion muy fmctffera entre sociologos y linguistas tunecinos.
Y para terminar agradecere al senor Zghal por los dos temas de colaboracion sociolingufstica que nos ha propuesto y que nos permitiran escudrinar nuevas formas lingufsticas efectivamente
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utilizadas por la poblacion tunecina, y expresare mi deseo de que el CERES tome la costumbre de organizar, digamos que una vez al ano, debates interdisciplinarios corno este, cuyo interes es in- dudable.