VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓNREUNIÓN DE LA COMISIÓN DE COPARTICIPACIÓN FEDERAL DE IMPUESTOS.
Salón “Auditorio” — H. Senado de la Nación
16 de marzo de 2010
— En el Salón Auditorio, a los 16 días del mes de marzo de 2010, siendo las 16: 30:
Sr. Presidente. — Habiendo quórum iniciamos la sesión de la Comisión de
Coparticipación Federal de Impuestos.
Habida cuenta de que se encuentran presentes los señores senadores del Frente para la Victoria, considero que en primer lugar y, si ellos traen una propuesta, debemos designar al vicepresidente de la comisión.
— No se alcanzan a percibir las palabras de los señores senadores.
Sr. Presidente. — Entonces, ¿por ahora dejamos vacante la vicepresidencia?
— Hay acuerdo.
— Se realizan manifestaciones fuera del micrófono.
Sr. Presidente. — En segundo término, hay una nota que ingresó a la comisión y fue
remitida por el señor senador Marcelo Guinle. En el marco del artículo 94 del Reglamento y con motivo del debate que ha producido el piso de la coparticipación, es decir, los proyectos S.1866/09; S.1919/09; S.2180/09 y S.3346/09 —que están vinculados a las garantías de la coparticipación federal de impuestos—, nos pide que convoquemos al ministro de Economía y Finanzas, o a quien él designe, a la reunión en la que se debatirá este tema.
Como el ministro de Economía y Finanzas ha sido convocado al plenario por el cuerpo de acuerdo con el dictamen de la comisión de Asuntos Constitucionales. Sin embargo, creo que si lo invitamos, con toda seguridad, designará a alguien para que venga aquí. Por lo tanto, podríamos aprovechar su concurrencia al plenario de para presentarle todas las dudas. Por otro lado, no sé si se le ha fijado una fecha a fin de que concurra a la Comisión de Asuntos Constitucionales. Entiendo que esto no ha sucedido y que esa fecha se votará en el pleno y, si consiguen la mayoría, acordarán con el presidente del cuerpo las condiciones en las que debe presentarse el señor ministro. Por ese motivo, considero que más que convocar a un funcionario que nos mandará el ministro, debemos esperar su presencia en el pleno del cuerpo, a fin de poder realizarle todas las consultas.
En cambio, el señor senador nos propone que invitemos al presidente de la Comisión Federal de Impuestos. En este caso, considero, si los señores senadores prestan acuerdo, que invitemos al señor presidente de la Comisión Federal de Impuestos, al contador Daniel Rubén Hassan para que en la reunión de asesores — porque la mayor parte de los asesores integraron la Comisión Federal de Impuestos y lo conocen— del próximo jueves, a las diez horas, aquí, en el sexto piso, oficina Nº 618, pueda debatir con ellos. Dado que se aproxima Semana Santa y el miércoles es feriado, considero que debemos darle tiempo y convocarlo, si están de acuerdo, para el 8 de abril a las diez de la mañana.
Sr. Morales. — ¿A qué día nos estamos refiriendo?
Sr. Presidente. — La reunión de los asesores de los señores senadores se realizará el
jueves a las diez de la mañana. ¿Hay acuerdo?
— Hay acuerdo de los señores senadores a fin de realizar la convocatoria.
Sr. Presidente. — Entonces, firmaré la nota y se las remitiré.
En relación con el tema que tenemos en consideración, los señores asesores han estado reunidos.
Sr. Morales. — Sin perjuicio de que la nota formal llegue en forma de invitación, sería
bueno que el presidente de la Comisión Federal de Impuestos, que vendrá el 8 de abril, presente los antecedentes referidos a la cláusula del artículo 7º y que manifieste su
opinión sobre la vigencia del 34 por ciento de piso que había quedado suspendido en el Pacto Federal de febrero de 2002, donde habían compromisos no sólo asumidos por las provincias sino también por el gobierno nacional.
Sr. Presidente. — Señor senador: ese es uno de los temas de debate.
Sr. Morales. — Asimismo, que manifieste su posición en relación con la eliminación
de los pisos.
Sr. Presidente. — Desde ya le adelanto que no coincido con lo que piensa el contador
Hassan.
Sr. Morales. — Pero que traiga todo.
Sr. Presidente. — Por supuesto que presente todo pero, le reitero, no coincido y en eso
no me va a disuadir.
Sr. Morales. — De acuerdo. Pero solicito que presente los elementos a fin de que
debatamos sobre ese tema.
Sr. Presidente. — No porque no sea permeable, sino porque no le conviene a mi
provincia, pero me parece bien que presente todos los antecedentes.
En la discusión de la garantía de coparticipación, tema que ha sido tratado en la reunión de asesores y del que también hemos estado hablando los señores senadores en el encuentro pasado, yo observo dos problemas. El primer problema está relacionado con la vigencia. Esto fue planteado por el señor senador Morales. Hay algunos senadores que en sus proyectos, o en la discusión, o a través de sus asesores plantean que la vigencia se agotó cuando se cumplió en el acuerdo firmado entre la Nación y las provincias. Hay otros señores senadores que dicen que está vigente; e incluso, en la Corte Suprema de la Nación, hay una demanda de la provincia de San Luis.
Por lo tanto, entiendo que debemos considerar que cuando nosotros planteamos la vigencia de la cláusula de garantía lo hacemos considerando su vigencia para todo aquello que no fue prescripto o ustedes consideran que la tiene a partir de la sanción de esta nueva norma que estamos debatiendo. En ese punto me gustaría escuchar la opinión de los señores senadores a fin de que podamos instruir a nuestros asesores con el objetivo de que avancen en una redacción consensuada, en lo posible, de lo contrario indicarán las diferencias.
¿Algún señor senador desea que le otorgue el uso de la palabra? Tiene la palabra la señora senadora Riofrío.
Sra. Riofrío. — Señor Verna: entiendo que en relación con la vigencia sería oportuno
conocer la opinión de la Comisión Federal de Impuestos. Esto sería interesante. No sé si existe alguna solicitud ya interpuesta para que este organismo realice una interpretación que creo que debe realizar.
Sr. Presidente. — La solicitud ha sido presentada; pero, señor Franco, ¿tiene usted
conocimiento si la Comisión Federal de Impuestos ya se expidió?
Sr. Franco. — No se expidió; pero hay un grupo porque trabajo estudiando el tema de
la vigencia. No se discute San Luis, porque no firmó el acuerdo.
Sr. Presidente. — San Luis no firmó y demandó.
— El señor Franco realiza declaraciones fuera del micrófono
Sr. Presidente. — En consecuencia se encuentran presentes dos discusiones. En primer
lugar, la discusión de la provincia de San Luis que no adhirió al acuerdo y, por lo tanto, para San Luis no está vigente. Asimismo, se encuentran aquellas provincias que adherimos y que el acuerdo fue prorrogado en forma unilateral por el presupuesto del año 2006 en el artículo 76. En esto hay varios estados que están demandando o discutiendo en la vida administrativa la vigencia de los acuerdos. Pero se ha armado un equipo que hace mucho tiempo está trabajando y aún no ha emitido opinión en nombre de la Comisión Federal de Impuestos, porque evidentemente hay posiciones
controvertidas. En la Comisión Federal de Impuestos la provincia de San Luis nunca reconocerá que este tratado tiene vigencia, porque no adhirió. Y las provincias que consideran que la prórroga fue unilateral y que están dispuestas a ir a la Corte Suprema tampoco van a aceptar. Si bien hay algunas que han adherido al plazo.
Por eso creo que esta es la primera definición que tenemos que tomar: si en el plazo ponemos la ley en vigencia desde el momento en que se sanciona, y los estados federales tienen derecho a demandar, o desde el momento en que puede ser considerada la prescripción para todos aquellos que no hayan hecho reserva expresa de sus derechos.
Tiene la palabra el señor senador Rodríguez Saá.
Sr. Rodríguez Saá. — Quizás se podría contemplar en la ley las dos situaciones. Son
dos situaciones diferentes y cada provincia optó por un camino. Están las que aceptaron la prórroga del presupuesto y las que no lo aceptaron. Las provincias que aceptaron la prórroga, se le deberá aplicar a partir de la vigencia de la ley o de la cesación de la aceptación de la prórroga; las que no aceptaron, se podría retrotraer al momento de la prórroga. La provincia de San Luis nunca adhirió. Es decir, es acreedora desde siempre de ese porcentaje mínimo.
Creo que sería complicado unificar esto en una sola posición, porque estaríamos avasallando el derecho de lo que cada provincia optó como más conveniente desde la perspectiva que cada uno vio. Tal vez sería mejor darle instrucciones a los asesores para ver si pueden trabajar en esta línea y contemplando los montos no prescriptos.
Sr. Roldán. — Yo tengo una interpretación con respecto a lo que dispone la
Constitución y la Ley de Coparticipación. Más allá de que las circunstancias muchas veces han ameritado que el gobierno nacional estimule y logre los famosos pactos fiscales, que de alguna manera fueron auxilios que las provincias le otorgaron a la Nación por crisis financieras—económicas, lo cierto es que la Constitución establece un mandato expreso en cuestión del tratamiento de la coparticipación. En la cláusula transitoria se hace mención de un piso, que no podrá ser menor al vigente al momento de dictada la Constitución, y lo que establece el artículo 7° es el 34 por ciento. A su vez, establece la posibilidad de la modificación de esos índices hasta tanto se dicte una nueva ley de coparticipación. Pero la Constitución a su vez establece un plazo para el dictado de la Ley de Coparticipación, que es el año 1996. Por lo tanto, yo interpreto que todos los pactos fiscales realizados después de 1996 son inconstitucionales. Porque la única manera de dar tratamiento cierto y con imperio para con las naciones y las provincias es a través de una ley.
Así que lamentablemente por todos los baches institucionales, que sabemos que ocurren en nuestro país, se han realizado estas modificaciones a través de pactos fiscales, que le han dado validez porque le han dado cumplimiento a las partes, salvo — como bien dijo el ex gobernador Rodríguez Saá— San Luis, que valientemente y estoicamente pudo soportar los embates de la Nación y hacer realidad la cuestión de los derechos de su autonomía como provincia. Lamentablemente, el resto de las provincias se tuvieron que someter a estos designios, y hoy nos encontramos con que en vez de recibir el famoso 34 por ciento, recibimos entre un 25 y 27 por ciento. Agregado al tema de la emergencia previsional, que es un 15 por ciento, y mientras sabemos que los funcionarios de la ANSeS dicen que hay superávit fiscal, que están financiando obras por más de 10.000.000.000 de pesos; sumado a esto el tema de los ATN, que es otro de los incumplimientos de la Nación para con las provincias, que no han distribuido el 1 por ciento de la coparticipación.
En síntesis, creo que a partir de 1996 los pactos fiscales que se han realizado, más allá de que las provincias y la Nación se han sometido a los mismos, no tendrían valor porque son inconstitucionales.
Sr. Presidente. — Es un planteo judicial, porque todos los pactos fiscales fueron
ratificados por ley y, salvo San Luis, todas las provincias adhirieron.
Sr. Roldán. — Más allá de la ratificación por ley, el hecho de que tengan esta forma no
considera que son constitucionales.
Sr. Presidente. — Pero no es una decisión del Congreso, sino que se tiene que discutir
en otro poder del Estado...
Sr. Roldán. — No opino lo mismo.
Sr. Presidente. — Sobre el cual todos estamos opinando, pero que tiene que decidirse
en otro ámbito.
Sr. Rodríguez Saá. — Una aclaración, porque los méritos no son míos. En el pacto
fiscal de 2002, yo no era gobernador de San Luis. La arquitecta Lemme fue quien valientemente —y coincido con lo que hizo— no firmó ese pacto fiscal. Yo sí firmé todos los pactos fiscales anteriores.
Sr. Presidente. — Senador Verani: usted que tiene posición tomada en esto, ¿cuál cree
que debería ser la redacción que nos permita contemplar la situación de todos los estados federales?
Sr. Verani. — En algunos aspectos coincido con el senador Rodríguez Saá. A mí me
parece que hay dos situaciones: las provincias que no firmaron y las que firmaron. ¿Esto qué quiere decir? Que hay dos situaciones perfectamente claras, pero lo que está en vigencia, está en vigencia. Con ese criterio, en el año 2002 también nos nacionalizaron las deudas a 1,4 a las provincias contra 1 a los privados...
Sr. Presidente. — A los bancos.
Sr. Verani. — Y a los privados también.
A mí me da la impresión de que el tema está en la interpretación del artículo 7°. Es decir, la llave de la coparticipación de la Ley 20548 para mí está en lo que significan los gastos de la Administración Central.
Sr. Presidente. — Los recursos. Sr. Verani. — Los recursos.
Si usted toma los cuadritos, la Ley de Coparticipación Nacional es un laberinto. Tiene veinte leyes, y de las cuales a todas le sacan cosas. Usted toma impuesto a las ganancias, 59.000.000.000 de ingresos en 2010, y después la masa coparticipable es 34.000.000.000, y así sucesivamente. Si usted toma también los gastos de educación y los de salud, no se actualizaron nunca; desde 1992 están las mismas sumas.
Entonces, creo que lo más práctico es producir sí o sí una reunión de compensación de formas de deuda entre la Nación y las provincias. No hay otra salida. Porque además hay una imposibilidad de hecho: hay tres o cuatro provincias que tienen un equilibrio total y absoluto, pero la mayoría no lo tiene. Y ya ve que en ninguna de las provincias, salvo en aquellas donde llega el gobierno nacional con aportes del Tesoro o con ayudas especiales, se pueden pagar los salarios.
Desde el año 2003 hasta ahora nunca se cumplió el 34 por ciento. Usted tome los índices que quiere tomar el Gobierno, y verá que los más favorables llegan a un 30 por ciento. Esos 4 puntos prácticamente le compensan —si la toma de la misma manera— las deudas que tienen las provincias con la Nación.
Si nosotros en la ley no reflejamos claramente la cuestión, sancionaríamos una ley a medias; no va a tener vigencia nuestra ley, porque va a ser vetada.
De todas maneras, creo que nosotros tenemos que volver a nuestras provincias y decir “Hemos reclamado lo que nos deben”. Lo que hemos dicho siempre que nos deben, que además es cierto. Es decir, ese 34 por ciento no es excluida todo lo que excluye Nación. Saquemos el 15 por ciento que no hemos pactado, pero usted verá que los 80.000.000.000 de este año... calcularlos es una risa. Porque cada vez que uno
agarra una ley, queda prácticamente reducido en un 65 ó 70 por ciento. Si nosotros seguimos permitiendo esto la gran reforma del futuro va a ser una reforma total. Yo tengo el cuadro del presupuesto desde que tratamos el presupuesto el año pasado y todavía no lo pude entender ¿Por qué? Porque es como caminar en el camino de los espejos; no saben cuál es la figura principal o secundaria; no hay ninguna ley en donde le saquen cosas; incluso, hay leyes que sacan sumas fijas para determinadas provincias. Y cuando usted termina de leer todo eso se da cuenta de que todas las provincias recibimos alguna suma fija por algo o por alguna ley: la provincia de Buenos Aires recibe 650 millones, la provincia de Tierra del Fuego recibe 150 millones. También nuestras provincias reciben alguna suma fija de esas leyes. Entonces, ¿cuál es mi posición con respecto a esto? Nosotros tenemos que recibir el 34 por ciento y punto. No nos metamos en el tema de si hay prescripción o no. Ahora bien, si quieren hacer una cosa más clara, partamos de este año y dejemos para atrás el reclamo a las provincias, dejemos con claridad que pueden reclamarlo de acuerdo a la posición que hayan adoptado como antecedente cada una de las provincias que se integran y no nos metamos para atrás, sino que miremos para adelante; o sino dejar dicho que el saldo restante deberá ser el pacto del saldo que queda de una negociación entre provincia y Nación en un plazo —digamos— de un año para que se reúna el gobierno nacional y provincial. Esto lo digo para no renunciar a nuestro derecho a no pelear individualmente y que todas las provincias lo hagamos para que estemos interesados.
Sr. Presidente. — O sea que comience la ejecución efectiva, obligar por ley al
cumplimiento efectivo al 34 por ciento a partir de la fecha y dar un plazo para compensar la diferencia hasta lo que haya sido prescripto.
Sr. Verani. — Exacto.
Sr. Presidente. — Tiene la palabra el senador Morales.
Sr. Morales. — Me parece que hay que dejar en claro el tema del derecho a reclamar
por los períodos no prescriptos. Esto hay que dejarlo bien en claro, porque si no va a ser a partir de la vigencia.
Sr. Presidente. — Yo creo que lo que está proponiendo Verani no es solamente dejar el
derecho, sino fijar un plazo para cerrar cifras, o sea que a partir de una determinada fecha tiene que haber una compensación que permita cerrar las cifras de cuáles son los créditos y débitos para estas deudas reclamadas.
Sr. Morales. — Está bien.
Sr. Presidente. — Tiene la palabra el senador Nikisch.
Sr. Nikisch. — Este es un tema que tiene demasiados años, demasiadas aristas y quizás
demasiadas visiones de cómo resolverlo, porque depende de la etapa en que uno ha vivido estos últimos años y depende de quienes gobiernan. En esto creo que hay que ser claro y contundente porque existen dos cuestiones que son centrales: Primero, es que necesariamente, para la tranquilidad de nuestras provincias y municipios, no hay duda que de cien pesos que recauda la Nación 34 sean transferidos —es solamente un tercio— y eso ayudaría a nuestros gobernadores y intendentes lograr mejorar o sostener los servicios de salud, de educación y de seguridad que hoy se están prestando. Es decir que no estamos hablando de 50 y 44 por ciento, sino que estamos hablando de un piso del 34 por ciento para cada uno tenga certeza y razonabilidad en la toma de decisiones. Esta es una cuestión que la venimos discutiendo y peleando los que somos del interior, que hemos estado a cargo de intendencias y que hemos estado al frente de los ejecutivos provinciales, así que hoy estando en otra función —en este caso de senador— seguimos con la misma posición, no la hemos variado. De manera que esto para nosotros es una cuestión central y muy fácil de resolver, porque no estamos pidiendo que la Nación se desfinancie —no pretendemos eso—, sino que esto tiene que ser, inclusive, con una
posición progresiva. Esa es una cuestión, es decir, lograr o llegar al 34 por ciento para que, a partir de lo inmediato, nuestros gobernadores e intendentes puedan cumplir con sus funciones.
Y lo otro es lo que las provincias hemos cedido. Yo digo siempre desde el 1° de abril de 1992, cuando se empiezan a hacer las sesiones por parte de los gobiernos provinciales a la Nación. Y como bien decía acá el senador Roldán: la mayoría de las veces dicen que estos convenios y sesiones de las provincias están enmarcadas en las crisis de cajas nacionales. El primer convenio que se firma, dice —entre sus argumentos—: “para fortalecer el federalismo y la prestación de servicios por parte de los gobiernos provinciales”, artículo 1°: “Las provincias ceden el 15 por ciento al gobierno nacional para atender la crisis del sistema previsional”. Es decir, ¿qué federalismo estamos fortaleciendo? La fortaleza del federalismo era mandándonos a las escuelas y la atención de salud, o sea, todas las cargas, que era la prestación de servicios y tenía la Nación, pasarlo a las provincias.
Sr. Rodríguez Saá. — ¿Qué pacto fiscal fue ese?
Sr. Nikisch. — Ese fue el 1° de septiembre de 1992, que ratifica los decretos que ya
había firmado el gobierno nacional, y que a partir del 1° de abril ya nos retenían los fondos. De manera que el convenio es a partir del 1° de septiembre de 1992; pero había decretos intermedios que ratificaban el convenio y, por eso, digo que es a partir del 1° de abril del 92.
Entonces, nosotros decimos y sostenemos —cuando estábamos al frente de la intendencia y del Ejecutivo provincial y lo decimos hoy— que toda la plata que hemos cedido las provincias y los municipios a favor del gobierno nacional sea una acreencia de las provincias. Y en el proyecto que yo he presentado —para que no se considere esto como que se va a contra de la caja del gobierno nacional— digo que una vez establecido cuáles son las acreencias de las provincias, estos dineros sean aplicados al pago de los vencimientos de deudas del 1° de enero de 2012 en adelante. Es decir que no ataca directamente a la caja actual de esta gestión de gobierno y que los candidatos a presidente, gobernador e intendente para 2011 sabrán cuáles son las nuevas reglas de juego. Ese es el fondo de la cuestión de este proyecto de ley.
Inclusive —recién lo hablaba con la senadora Corregido—, si esto tiene que ser progresivo, que sea progresivo. Si nosotros no podemos el 34 por ciento, que se nos pagué el 28 ó 29 por ciento y que cada año vayamos aumentando.
Pero de alguna manera hay que resolver el problema de las provincias. ¿Y por qué? No solamente porque donde están viviendo los argentinos y la responsabilidad es de los gobernadores y de los intendentes, sino porque, además, la Nación en este sentido tiene que, en alguna medida, dar respuestas a lo que nosotros venimos planteando.
Este proyecto es de 2009 y si lo hubiese presentado este año sería diferente, pero cuando lo presenté el año pasado —en esto de que las acreencias se paguen las deudas del futuro— tenía una cuestión central con respecto a dar una oportunidad a las provincias.
Por lo tanto, si nosotros pretendemos que en los próximos años haya una relación natural entre las autoridades nacionales, provinciales y municipales, no hay duda de que tenemos que empezar a transitar este camino. Esto está abierto a debate. Yo soy partidario de que todo lo que no han recibido las provincias, más allá de la judicialización y todas estas cuestiones, pertenecen como acreencias a nuestros gobiernos provinciales, y que, lógicamente, apuntamos a que este 34 por ciento sea el piso y que esto no significa atacar a la caja de la Nación.
En el segundo proyecto —que quizás después lo vamos a ver— propicio la distribución de todos los recursos de Aportes del Tesoro Nacional que se han
acumulado durante todos estos años y que no han sido distribuidos. Estos aportes, que son de la coparticipación, de las provincias y de los municipios, tenían un fin que era para atender las emergencias. Este es un fondo que tiene aproximadamente 8 mil millones de pesos. Este tema es complementario. En la actualidad, esos fondos se encuentran depositados en una cuenta del Banco Nación y no forman parte de la caja del gobierno nacional, sino que pertenecen a las provincias y están destinados a la emergencia. Si nosotros logramos recuperarlos, con ellos resolveríamos en este año todo el endeudamiento que tienen las provincias y los municipios, es decir, la casi totalidad de los vencimientos de los capitales y de los intereses.
Para finalizar, debemos considerar qué sucede con las provincias que no tienen deudas, como en los casos de San Luis y de La Pampa. Y que todas estas cuestiones que son parte de acreencias para el futuro generen un acuerdo entre la Nación y las provincias, a fin de que la Nación pague esas cuentas en el futuro.
Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Verani.
Sr. Verani. — En noviembre del año pasado, presenté un proyecto que ha sido
acompañado por varios señores senadores. Se trata del régimen de sustentabilidad fiscal de las provincias, y compensación de obligaciones fiscales mutuas. Por lo tanto, solicito que se trate con este tema.
Sr. Presidente. — Lo estamos incluyendo. Los señores asesores lo han incorporando
en los dos proyectos, ya que, por un lado, usted prevé el 34 por ciento del piso y la distribución de los impuestos y, por el otro lado, el tema de los ATN. Entonces, si bien los estamos analizando como dos proyectos de ley, incluiríamos sus iniciativas o en uno, en el caso de los ATN, o en el otro. Siempre con el criterio de compensación.
Sr. Verani. — Yo no tengo ningún inconveniente. Este proyecto ha sido acompañado
por varios señores senadores, entre ellos, el señor senador Nikisch.
Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Rodríguez Saá.
Sr. Rodríguez Saá. — No quiero retroceder en el debate. Pero el Pacto Fiscal de 1992
fue una muy dura negociación entre la Nación y las provincias. Realmente esa negociación fue muy dura y complicada, y estuvimos discutiendo muchos días. Ese Pacto Fiscal se firmó con una fortaleza enorme de las provincias; no en un estado de debilidad. El 15 por ciento era una concesión transitoria y el Estado Nacional se tenía que hacer cargo de las cajas de jubilación.
Entre otras cosas, la provincia de La Pampa, la provincia de San Luis y otras provincias, que no estábamos en déficit, teníamos una compensación que luego se suprimió. El 15 por ciento se mantiene y parece que es una cesión de acá a la eternidad y, en este sentido, el señor senador Mayans permanentemente repite que hay tres patas…
Sr. Nikisch. — El señor senador Fabián Ríos es el tercer socio.
Sr. Rodríguez Saá. — Sí, el tercer socio; un tercer socio transitorio; reitero: transitorio.
Esto lo declara el propio Pacto Fiscal.
Asimismo, conseguimos que todo el FONAVI se trasladara en forma automática de la Nación a las provincias. Y las provincias aumentamos nuestros recursos, porque pasamos a administrar el FONAVI, un importante fondo que manejaba la Nación. Es decir que, por un lado, en forma transitoria, algo nos quitaban, pero, al mismo tiempo, también transitoriamente, nos daban algo. Este tema del manejo del FONAVI fue materia de discusión en posteriores pactos fiscales, pero luego hicieron desaparecer todos los fondos. Y, en la actualidad, no sé cuál será el estado actual del FONAVI, supongo que no existe más.
Entonces, desde el Senado, no tengamos la visión de la Nación, la de que en ese Pacto Fiscal fuimos doblegados; tengamos la visión de las provincias, es decir que
estábamos frente a una negociación. Y de lo que se trata ahora es de fortalecer el federalismo; no doblegar a la Nación.
Sr. Presidente. — Así es.
Sr. Rodríguez Saá. — No vamos a tener provincias propias con una Nación doblegada,
tampoco vamos a tener una Nación fuerte con provincias débiles. Por lo tanto, es necesario restablecer un equilibrio lógico y natural, desde una visión profunda. Debemos discutir las esferas de competencia, indicando qué debe hacer la Nación, como así también qué deben hacer las provincias y los municipios. Esto es muy simple. A continuación presentaré un ejemplo: si la asistencia social es llevada a cabo por la Nación, las provincias y los municipios, nos encontramos con tres esferas que se adjudican su competencia. Y sobre un mismo tema se gastan fondos de los distintos presupuestos. En consecuencia, en alguna oportunidad, deberíamos determinar como materia de discusión —no estoy pidiendo que se defina ahora— a qué esfera corresponde esa competencia. En este ejemplo, la esfera de competencia debería ser la de los municipios. Y, para ello, los municipios deberán tener la fortaleza suficiente para administrar y hacerse cargo de estos problemas. Entonces, reitero, no tendremos tres presupuestos sobre un mismo tema, sino sólo uno. Porque cada uno de esos gastos implica también gastos burocráticos para la administración de los recursos. Por lo tanto, entiendo que lo que estamos buscando —y ahora sí lo comparto— es de restablecer un equilibrio perdido.
Por otro lado, si nosotros sancionáramos la Ley de Coparticipación del Cheque —y supongamos que la Cámara de Diputados también la apruebe y que el Poder Ejecutivo la promulgue— es probable que con esa sanción ya estemos cubriendo el 34 por ciento. Reitero: es probable; yo no he sacado las cuentas. Por ese motivo, con esta ley estamos buscando que ese 34 por ciento sea una cifra previsible, como muy bien lo explicó el señor senador. Es decir que el estado provincial sepa que de lo que se recauda tiene a su disposición un 34 por ciento. Y que esos fondos detraídos sean girados a cada una de las provincias. De este modo el gasto se hace previsible.
Cuando nosotros vayamos corrigiendo las deficiencias de las otras leyes, lo más probable es que todo conduzca a un mismo efecto, que ese piso mínimo se cumpla. Por consiguiente, debemos tener la visión completa del tema y, luego, debemos defenderlo o encontrar, si debatimos, criterios unánimes para resolver los problemas. Pero es necesario debatir, porque del debate surgirá la claridad de los temas. En este sentido, entiendo que podemos avanzar y entiendo que el interés del presidente de la comisión será escuchar al presidente de la Comisión Federal de Impuestos y esperar que el ministro de Economía asista al Parlamento para interrogarlo sobre esos temas y, luego, dictaminar. Me parece adecuado.
Además creo que si el tiempo nos lo permite, debemos contemplar el hecho de cursar una invitación a los señores gobernadores para que nos presenten su opinión sobre el tema. Quizás esto complique la discusión en las reuniones, pero debemos considerarlo. Pensémoslo todos.
Sr. Presidente. — Está bien, tenemos tiempo.
Sr. Rodríguez Saá. — Tenemos tiempo. Y esta propuesta no busca generar una disputa
política, porque la mayoría de las provincias tienen gobiernos radicales, peronistas y de diferentes colores políticos y siempre; y cuando nos hemos sentado, los gobernadores han pensado de igual manera y la Nación ha pensado también de igual manera.
Con el señor Verani hemos compartido diversas gobernaciones y jamás durante la discusión tuvimos discrepancias; siempre luchamos con el mismo objetivo. Porque objetivamente el problema es el mismo. Aquí no se trata de que exista un problema entre los radicales, los peronistas y los partidarios del Frente para la Victoria, sino que
el problema radica en el equilibrio del país. Y si lográramos encontrar ese equilibrio, en armonía y en paz, beneficiaría a todas las partes, tanto a la Nación como a las provincias. Y, por lo tanto, vamos a dejar de tener un sistema que puede ser arbitrario o que puede ser de privilegio. No se debe suprimir ninguna obra pública de las que están encaradas. No es necesario. Si se hace armónicamente, y se establecen las esferas de competencia, las provincias y la Nación podrán continuar todos esos planes armoniosamente. Pero las provincias, también van a poder cumplir con su obligación. El tema salarial se está poniendo asfixiante. En la provincia de San Luis se han dado todos los aumentos que ha planteado el convenio de la Nación. Además, la provincia ha garantizado que lo puede pagar con sus propios recursos. Sin embargo, las clases no comienzan. Porque el clima que se genera es de incomprensión y no de tolerancia.
Entonces, me parece a mí que buscar armonizar —si fuera posible— es muy importante. Porque no hay en esto diferencias de colores políticos, sino que hay conceptos federales o conceptos no federales. Me parece que si con tiempo se trabajan los temas es probable que tengamos opiniones de consenso unánime. La experiencia nos dice que eso ha ocurrido en el pasado. Por supuesto, en algunos temas vamos a tener que avanzar para que el diálogo se pueda plantear como un hecho posible.
Sr. Nikisch. — Una sola aclaración. Yo sé que en 1992 la posición de fuerza era de las
provincias, y en ese momento, ante la situación de debilidad del gobierno nacional, las provincias acudimos en ayuda a la Nación. A eso me refiero.
Por eso lo tomo en cuenta, porque estos años han sido de crecimiento, de consolidación de las cajas nacionales y es un momento de retribuir estos favores.
Sr. Presidente. — Además, en una provincia como la nuestra nos quedamos con la caja
de jubilaciones. Así que ahora tenemos los jubilados y no tenemos el 15 por ciento. No ha sido un buen negocio.
Sr. Nikisch. — Chaco también.
Sr. Presidente. — Cuando hablamos del 34 por ciento, hay que sacar la cuenta y
determinar qué es lo que va en el numerador y qué en el denominador. En el numerador hay una posturas que es, la que defiende el asesor legal de la Comisión Federal de Impuestos, que ahí debe ir sólo lo que se le distribuye a las provincias por el régimen de coparticipación. Nosotros entendemos que, además de ir lo que va derivado del régimen de coparticipación, deben ir también los regímenes especiales. Es decir, todo lo que reciben las provincias, incluido combustible, bienes personales, cheques y todo aquello que se distribuya hasta ahora, por lo menos, de manera distinta. Porque eso es lo que mide la totalidad de los recursos que reciben los estados federales.
Donde hay diferencias es cómo se integra el denominador. Es decir, lo que mucho le preocupa al senador Verani, que es ¿cuáles son los recursos de la Administración Nacional? Están aquellos que creen que son todos los impuestos recaudados por la DGI —Dirección General Impositiva— y por la DGA —Dirección General de Aduanas— sin ninguna deducción. Mi opinión personal es que si se incluyen las exportaciones que tienen reintegro del IVA, debe ser deducido el valor de aquello que se le reintegra. Si se trata de un régimen de promoción industrial, donde la Nación con acuerdo del Congreso ha dado una promoción, esa recaudación la Nación no la tiene. O sea, creo que debería ponerse la totalidad de los impuestos recaudados, tanto por la DGI como por la DGA, pero realizándose solamente deducciones en el caso de que efectivamente el Estado no haya recaudado estos impuestos. También hay una tercera posición, que es la de deducir lo del sistema de seguridad social... En el IVA solamente se computa el 89 por ciento, en ganancias el 80 y además se detraé todas las demás detracciones previas que hay, como 120 el Fondo y todo lo demás.
Tiene la palabra la señora senadora Riofrío.
Sra. Riofrío. — Creo que nos estamos olvidando de que la Comisión Federal de
Impuestos es quien está autorizada para hacer la interpretación de la Ley de Coparticipación. Por supuesto —bien lo decía el senador Rodríguez Saá—, todos coincidimos en que tenemos que ponernos de acuerdo en esas cosas elementales. Creo que si hay alguien que realmente está en falta esa es la Comisión Federal de Impuestos, que no se ha expedido en tantas oportunidades como se la ha solicitado, inclusive desde esta misma Comisión.
Simplemente quería decir esto, y pido disculpas pero me tengo retirar.
Sr. Presidente. — Está bien, senadora. Pero lo cierto es que no podemos seguir
condicionando el dictamen de la Comisión de Coparticipación sobre los proyectos que entran en consideración a que los integrantes de la Comisión Federal de Impuestos reciban instrucciones que no siempre vienen de sus gobernadores. Me parece que en la Comisión Federal de Impuestos tiene más poder Carlos Fernández que los gobernadores. Me parece que en la Comisión Federal de Impuestos tienen más poder algunos funcionarios de carrera como Pezoa que los gobernadores. Y yo fui gobernador, once años senador y conozco la historia de todos los funcionarios del Ministerio de Economía que estuvieron con Cavallo, cuando Cavallo era ministro de Menem, cuando Cavallo era ministro de De la Rúa, y que siguen siendo hoy funcionarios de la Nación.
Sr. Rodríguez Saá. — Pezoa no cambió nunca.
Sr. Presidente. — Yo no estoy dispuesto a esperar a que Pezoa tome la decisión.
Tiene la palabra el señor senador Verani.
Sr. Verani. — Con respecto a los recursos, somos los legisladores los que hacemos la
ley. Por lo tanto, no vamos a dar lugar a que se interprete. Si queremos hacer una ley, escuchamos a la Comisión Federal de Impuestos actual, pero nosotros tenemos nuestro propio criterio. Creo que en el Senado somos once los exgoberandores; es decir, muchos de los que han estado ahí los pusimos nosotros.
Sr. Presidente. — Yo coincido, pero permítame una interrupción para poder precisar
esto.
La provincia de San Luis tiene una demanda interpuesta contra el Estado Nacional por una acción declarativa de inconstitucionalidad desde el año 2008, y le preguntan precisamente “¿Cuál es la definición de recursos distribuibles y no distribuibles?”. ¿Sabe cuál es la respuesta de la Comisión Federal de Impuestos hecha el 10 de febrero de 2010? Dice: Sobre el particular, cumplo en informarle que esta Comisión cuenta con un grupo de trabajo de estudio especial, que fuera creado en la reunión del Comité Ejecutivo de fecha 20 de abril de 2006, el cual se encuentra abocado al estudio y análisis de las cuestiones aquí consultadas —que es lo que nosotros estamos debatiendo— y no arribando aún a una conclusión. Es decir que en cuatro años no han arribado a una conclusión. Si nosotros vamos a esperar cuatro años... (Risas.)
Sr. Verani. — Por eso.
Si bien los escucharemos y nos dirán que hace cuatro años lo están discutiendo, me da la impresión de que nosotros vamos a sancionar una ley que no da lugar a ninguna interpretación rara. Yo lo que digo, con respecto a los recursos, es que los recursos es un número, es una fórmula de calcular. Por ejemplo, la totalidad de los ingresos del presupuesto del año 2010 son calculados en 353.000.000.000. Entonces, cuando el artículo 7° habla de la totalidad de los recursos y agrega la Administración Central, si nosotros calculamos la totalidad de los recursos, son 353.000.000.000.
Entonces, es absolutamente imposible una interpretación equivalente a esa. ¿Qué nos falta a nosotros agregar? “De la totalidad de los recursos”, nada más. Entonces, no damos lugar a ninguna interpretación. Porque esto es fijar el número, es fijar si nos van
a dar a las provincias ciento y pico mil millones o nos van a dar 70.000 millones. Es una pequeña diferencia.
Sr. Presidente. — Nosotros tenemos que poner la totalidad de los recursos que van a
las provincias, no sólo por coparticipación. Pero como denominador hay que poner la totalidad de los recursos percibido o cobrado, porque aquellos que son del IVA se reembolsa, por ejemplo, el reembolso por Puerto Patagónico no lo percibe la Nación, por lo tanto, no puede ingresar en el denominador.
Sr. Verani. — Está bien.
Sr. Presidente. — Pero es la totalidad de los recursos. Eso está claro.
Los asesores que están presente saben en qué sentido deben avanzar en la reunión del jueves a las 10:00 en las oficinas de la comisión.
Y como ya estamos en minoría, quiero pasar el aviso del proyecto de ATN. En el proyecto de ATN está lo que se trata del stock y del flujo. El stock —es lo que explicaba bien Nikisch— son los dineros que tiene retenido el Ministerio del Interior y que son de las provincias, con lo cual, la Nación no puede pensar que le estamos sacando parte de la caja porque nunca fue parte de su caja. Sobre eso hay que fijar la manera de distribución e implementarla ya porque estos dineros están.
Y sobre el flujo hay que fijar un sistema de una periodicidad que obligue en ese lapso al gobierno nacional a que se distribuyan, que podrá ser un año o menos. Pero creo que en ese sentido tenemos que avanzar sobre el stock que ya está, que son 9.000 millones y sobre el flujo que se va a ir generando.
¿Estamos de acuerdo?
— Asentimiento.
Sr. Presidente. — Damos por finalizada la reunión del día de la fecha.
