REPÚBLICA ARGENTINA
V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C A
C Á M A R A D E S E N A D O R E S D E L A N A C I Ó N
REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE AMBIENTE Y DESARROLLO
SUSTENTABLE
6 de junio de 2017
Presidencia del señor senador Fernando Ezequiel Solanas
Desarrollo Sustentable
–
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Arturo
Illia del H. Senado de la Nación, a las 15 y 10 del martes 6 de
junio de 2017:
Sr. Secretario (Urribarri).- Buenas tardes.
Vamos a dar comienzo a esta reunión organizada por la Comisión de Ambiente y Desarrollo Sustentable del Senado de la Nación. Como ustedes saben, la comisión es presidida por el señor senador Fernando Pino Solanas.
La actividad de hoy ha sido denominada China en Argentina: Cooperación o Dependencia. Además del senador Solanas, tenemos invitados como expositores a la doctora Maristella Svampa, que es socióloga, investigadora principal del CONICET; al doctor Alberto Acosta, que es un economista ecuatoriano, entre otras cosas fue presidente de la Convención Constituyente y ministro de Minas y Energía del Ecuador; al doctor Ulrich Brand, que es alemán y trabaja en Viena, es profesor de política internacional de la Universidad de Austria y está llegando el doctor Carlos Leyba que es economista.
Para comenzar le damos la palabra al señor senador Fernando Solanas para que haga la apertura.
Sr. Presidente.- Muchas gracias.
Muchas gracias a todos los presentes en especial a Ulrich de la Universidad de Viena, Austria. El caso que nos ocupa hoy, esto de China en la Argentina hace años que parece que es un cuento chino porque hace años que reclamamos información. Sinceramente, esto se está poniendo oscuro. Para que tengan idea, cuando se había construido más de la mitad de la única base de seguimiento satelital que tiene China en el hemisferio Sur, que es para satélites, pero también de uso dual, puede seguir el circuito de satélites y otras cosas. El uso dual se refiere a que puede ser usada para fines militares.
Es una base que es tan poco ingenua que en la cadena de mandos que tiene como seis o siete mandos arriba, no termina en veterinaria y remonta de una ciudad campesina china, termina en el Estado Mayor del Ejército de la República Popular de China.
En definitiva un tema mayúsculo que es increíble que se haya llevado todo esto adelante, soslayando al Senado de la Nación y al Congreso.
Nunca se le dio lugar al congreso ni ninguna explicación de qué se trataba. Se comentó mucho que el nuevo gobierno iba a poner las cosas en claro y que iba a exigir que sea solo de uso civil, hubo algunos comentarios, pero nunca se hizo una explicación muy seria, explícita y pública y no formó parte de ningún acuerdo claro, de la misma manera que todos los acuerdos que se firmaron empezando por los que se firmaron el 18 de julio del año 14 por la expresidenta Cristina Fernández. Fueron 14 convenios, 14 acuerdos que incluían las dos represas hidroeléctricas de Santa Cruz, incluía la compra de un conjunto de formaciones por 10 mil millones de dólares de formaciones de trenes, pero lo grave de todo esto es que no solamente se hizo con el característico secretismo de Estado que Cristina Fernández inauguró en los últimos años porque además firmó la sesión de uno de los corazones de la vaca muerta. El segundo o tercero es gas o petróleo no convencional del mundo, lo cedió a la empresa Chevrón, que había huido de Ecuador dejando un muerto de 18 mil millones de dólares de multa por la altura contaminación que había dejado en 300 kilómetros cuadrados del Amazonas ecuatoriano.
Es una historia negra y vergonzosa de la Argentina aquella, vale la pena comentarlo para darnos cuenta de la calidad institucional en la que nos venimos desarrollando. La Corte Suprema de Ecuador le pidió a la Corte argentina que interviniera porque había un fallo en primera instancia y uno en segunda que lo anulaba sobre caución de los bienes de Chevrón en la Argentina y la Corte Suprema de la Argentina desoyó el pedido de la Corte hermana del Ecuador y, en el tiempo record de un mes, por pedido de la procuradora Gils Carbó, la Corte Suprema anuló todo lo anterior y le abrió las puertas al desembarco de Chevrón en la Argentina.
Muy pocos meses después se firmaba el acuerdo entre Chevrón e YPF. Secretismo de Estado tan vergonzoso que hasta el día de la fecha y a pesar de una Acordada ejemplar de la Corte del 10 de
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noviembre del año 15 que dijo que los hechos y las acciones públicas del gobierno nacional deben cumplir con la ley de información pública. La ley de la información pública se debe al pueblo de la Nación, no a ningún otro. Aquello fue como un rayo, dijimos “¡por fin se acabó!”. Grande Lorenzetti.
Llegó el 11 de diciembre y todos se hicieron los gansos, porque no se entregó el contrato, que la Navidad, que en enero estamos en la playa y llegó febrero y la Corte tuvo que volver a reclamar diciendo: “muchachos, se olvidaron, pero tienen que entregar el contrato. Para eso, la rápida conductora de la Oficina Anticorrupción, había dicho: ¡por fin intervino Lorenzetti! Es una vergüenza, tendrían que haber entregado el contrato cuanto antes.
Pero, la llamaron a Balcarce 50, que es la dirección oficial de la casa Rosada, y la licenciada Alonso salió diciendo “me he enterado de cosas que no sabía”. “Efectivamente, no podemos dar a conocerlas”. (Risas.)
Seguramente, abrió el paquete y vio un escuerzo sangriento que saltaba sobre su cara, lo tapó rápido y dijo: esto tenemos que evitárselo al pueblo argentino.
Hablando en serio, esto es dramático y es muy penoso. Sólo se entregó el 30 por ciento del contrato y con tachaduras, y quedaron 14 contratos que eran los anexos, que era la letra chica de estos contratos. Pero lo mismo pasó con el contrato con Dow Chemical; el otro corazón de Vaca Muerta se lo dieron a Dow Chemical. No entregaron nada. Acá está Alejandro con quien pusimos un recurso de amparo hace muchos años y no sé si respondieron. No digo si entregaron el contrato.
Entonces, con Cristina Fernández de Kirchner había secretismo de Estado, en esta Corte también, y Mauricio Macri es un continuador absoluto del secretismo de Estado de Cristina. Mauricio Macri es un continuador absoluto de la política energética y de Vaca Muerta, de Chevrón y de todas las vacas que quieran de Cristina. Se mantiene el secreto. No solamente los 14 contratos que se firmaron en el año 14, sino que el 18 de abril de este año en Pekín firmó 16 nuevos acuerdos. Gran pompa. Es el acuerdo económico más grande que ha firmado Argentina contemporánea: dos centrales nucleares por 12.500.000 dólares. Nadie sabe de qué se trata, la tecnología china no es la mejor en centrales nucleares, y no se sabe por qué son 12.500.000. Una es de 721 megavatios y la otra es de 1.150. Pésimo negocio en el caso de hacerse. No se sabe cómo se va a devolver esa plata, y con ese dinero se puede construir un parque eólico para producir no 1.800 megavatios, sino 5.200 megavatios; y si fuera en energía solar podrían ser 2.600 megavatios producidos por la misma plata. Esas son consideraciones menores porque lo grave es que…
Ha llegado nuestro amigo Leyba a quien, seguramente, los caballos se le habían retobado hoy. (Risas.)
El mundo está desactivando las centrales nucleares, por supuesto son los países que hacen punta. Alemania en el año 24 o 25 habrá desactivado las últimas centrales, Suiza lo va a hacer en los primeros años de la década del treinta, y así sucesivamente. Encargan centrales nucleares con los riesgos que significa la tecnología nuclear. ¿Cómo los riesgos, si son perfectas? Son perfectas hasta que ocurre un accidente. El problema no es si son o no perfectas, el problema es que cuando ocurre lo no previsto, que es el accidente, el daño es monumental. Si nosotros tuviéramos un accidente en Atucha, significaría que habría un éxodo de las zonas más pobladas de la Argentina, donde está asentada la mayor población: La Plata, Buenos Aires, Rosario, toda la costa del río Paraná, Paraná. Sería una catástrofe monumental.
En fin, nadie prevé los accidentes. Ese es un error enorme. En épocas de cambio climático y de acontecimientos geológicos, inundaciones, sequías e incendios que jamás se nos ocurrió que podían ocurrir; lo natural, sensato y responsable es que esto se pueda prever.
Entonces, se han firmado barbaridades. Lo más importante de todo esto es que se volvió con las represas de Santa Cruz con una cláusula gatillo para todos los acuerdos. Cualquier incumplimiento de cualquiera de los acuerdos, que no conocen ni los legisladores, significaría la caída de todo lo firmado. Esto para que nos demos cuenta los modales de nuestro amigo chino. Porque una buena parte de la sociedad piensa que los chinos no son ni los ingleses, ni los yanquis, que nacieron con Mao y son distintos. ¿Me entienden?
Entonces, la otra gravedad, que es un insulto a miles de científicos, trabajadores, técnicos y empresarios argentinos, es la compra llave en mano, sin licitación, de ferrocarriles con rieles, con durmientes y con repuestos por muchos años. Es decir, compramos a China lo que hemos fabricado en la Argentina y pudiéramos seguir fabricando, sin transferencia tecnológica. Esta es una verdadera traición a las generaciones futuras. Primer argumento para justificarlo: queremos resolver el problema ya y tardaríamos muchos años en poner en marcha la industria. Esa es una imbecilidad que no la cree
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ni un chico de jardín de infantes, porque todos los países que necesitan actualizar, construir o enriquecer de infraestructura el parque que tienen, compra de urgencia equipos mientras se hace instalar la fábrica en su territorio y con mano de obra local–con la supervisión y dirección de la empresa que tiene a su cargo esto– la va construyendo. De la misma forma pasa con los aviones. Quizá, el primer año construís la ventana; pero en el quinto, sexto, séptimo o décimo año construís el avión entero. Acá se compran 1.500 coches motor. Son cientos de puestos de trabajo por coche motor, y compran 176 formaciones completas. Es mucho, es mucho.
Esto significa que no vamos a tener industria ferroviaria en la Argentina. Esto es lo grave. La Argentina no tiene destino si no crea las condiciones para el desarrollo de su infraestructura industrial, si no apoya a la industria. Las industrias de base, de estructura tienen la ventaja que, por ser esa su condición, están acompañadas o promueven una batería de talleres y fábricas que la rodean, que son las empresas subsidiarias. Ferrocarriles Argentinos tenía entre 90 y 100.000 trabajadores, pero afuera había 300.000 que abastecían a las 37 fábricas ferroviaria que hacían locomotoras diesel a vapor y todo tipo de vagones, y los exportábamos.
Entonces, es un crimen contra la Nación construir sin licitación, llave en mano, cuando tenemos 38 o 39 por ciento de trabajadores tercerizados, sin cobertura social y 32 por ciento de pobreza en la Argentina.
Creo que para introducción hablé demasiado. Brasil, todo lo que construye de afuera
lo hace con transferencia tecnológica. La construcción de la fábrica en Brasil, mano de obra
brasilera. Igual, México. Igual, lo hizo Argentina. O, ¿qué hicimos nosotros con Toyota o con
cualquiera de las automotrices? Vinieron a construir los autos aquí. Estamos en problemas.
Voy a terminar con dos cosas. Lo más sorprendente y doloroso, luz roja, la poca
reacción y conciencia de la dirigencia política argentina, de casi todas las fuerzas políticas, y
la dirigencia empresarial, como si no tuvieran nada que ver, y la dirigencia sindical, como si
los trabajadores no tuvieran nada que ver. ¿Me entienden lo que estoy diciendo? Esto es
gravísimo. Y el conjunto mediático en Argentina, no sabe ni de qué se trata. O sabe muy bien
de lo que se trata y lo oculta.
Este acto estuvo muy bien informado. Complicidad con una entrega vergonzosa de las
posibilidades argentinas, complicidad con ese tercio de desocupados y de pobres que tiene
desde hace treinta años la Argentina y no saben qué diablos hacer con ellos. Ya aparecerá
alguno que diga: tirémoslos al Riachuelo, que ya está sucio.
Muchas gracias.
(Aplausos.)
Sr. Secretario.-
Muchas gracias, señor senador.
Vamos a dar inicio a las exposiciones del panel. En primer lugar, le voy a dar la
palabra al señor Alberto Acosta. Vamos a pedirles que sean respetuosos con el tiempo. Van a
tener quince minutos cada uno. Tenemos un problema con el salón. Lo tenemos que liberar a
las cinco de la tarde porque hay otra actividad.
Sr. Acosta.-
Vamos a desarrollar la idea del señor senador Pino Solanas sobre el cuento
chino. Pero, antes, permítanme agradecerles a los organizadores, sobre todo a Fernando Pino
Solanas por la invitación. Para mí es un gran honor y felicitar a la Comisión del Senado por
abrir la puerta a este debate.
Confío que, en esta ocasión, no se vea interrumpida la sesión por ninguna amenaza de
bomba. La última vez que estuvimos acá conversando sobre el tema de la minería. Tuvimos
que desalojar el salón durante una hora por una amenaza de bomba. Confío, sinceramente,
que podamos completar esta discusión de una manera tranquila y que podamos abrir un
debate que no se va a votar esta tarde, ni mucho menos.
Hablar de China es un tema muy importante y trascendente que merece una reflexión
muy amplia. El tema está planteado. Cuando discutimos la relación de China con América
Latina, no sólo con Argentina, sino con América Latina toda, estamos frente a una disyuntiva.
¿Se trata de una relación sur-sur? ¿De una nueva forma de relación internacional con una
economía muy grande, emergente o estamos frente a una nueva forma de imperialismo?
¿Estamos, entonces, abriendo la puerta para construir otro mundo o tenemos que prepararnos
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abiertamente a enfrentar el imperialismo y lo que decíamos antes:
yankees
go home
, ahora
vamos a decir: chinos
go home
? No sé cómo va a ir el asunto, pero creo que lo fundamental,
en primer lugar, es tratar de entender y muy rápidamente, porque hay mucho para profundizar
respecto a cuál ha sido la evolución de China en las últimas décadas.
Como tesis central, en China, se está construyendo un capitalismo con características
chinas. Esto es fundamental. Creo que no hay que engañarnos. No está en juego una
propuesta de socialismo real, a menos como nos habíamos imaginado. Y hay un capitalismo
en donde el Estado juega un papel fundamental, como está sucediendo en muchos países de
América Latina. El capitalismo, sin el Estado, es impensable. Y en América Latina, en
algunos casos que tuvieron gobiernos progresistas, el fortalecimiento del Estado está abriendo
la puerta al retorno del neoliberalismo. Pienso en el caso de mi país, Ecuador. Pero, no quiero
entrar en esa materia.
Lo importante aquí es que, en China, abría que profundizar en primer lugar, dejo
planteada la idea, no voy a desarrollarla; cómo se dio y cómo se está dando una suerte de
acumulación originaria o si quieren usar un término más moderno, acumulación por
desposesión o cómo decía Rosa Luxemburgo, que también está en juego eso, lo que sería la
apropiación por la apropiación de los territorio en Alemania. Y si incorporamos criterios
indígenas, culturales o ecologías, como dice Eduardo Gudynas, hablaríamos de un proceso de
extracción.
El hecho real y cierto es que, en China, este proceso se inicia con una masiva
resolución de las empresas comunales, de los comunes y, simultáneamente, con la liquidación
de muchísimas empresas públicas, lo cual va de la mano de una atracción de la inversión
extranjera internacional. Este es el punto de partida de este largo proceso de transición de una
economía centralmente planificada a una economía más de tipo de mercado abierto con una
enorme intervención estatal.
Así, vemos, cómo la inversión extranjera directa en China salta de 636 millones de
dólares en el año 83 a más de 53 mil millones de dólares en el año 2002. Y sigue creciendo.
Este es el punto de partida. China abre su economía. Una política de puertas abiertas que
viene dada de la mano de una expansión, de una economía que crece de una manera
vertiginosa. Un promedio de 7,5 por ciento en las últimas décadas. Ha habido años en que ha
crecido mucho más, al 9 o 10 por ciento. Pero, en promedio, fue al 7,5 por ciento, una
expansión masiva de sus exportaciones e importaciones de bienes primarios. Y una presencia
de China como gran potencia, no sólo económica, el gran taller del mundo; sino también una
potencia financiera y, que puede resultar paradójico, China, a través del partido comunista
chino, se convierte en el mecanismo que protege el capitalismo mundial, porque China
compra diariamente miles de millones de bonos del tesoro de los Estados Unidos y eso
permite sostener, incluso, la estabilidad del dólar.
Ese es el punto de partida, entonces, en el cual China, interviene en la economía
mundial, ingresa en la organización mundial del comercio, una lógica de mercado pura y
dura, nada de socialismo. Y, por otro lado, incorpora en la economía mundial, millones de
nuevos trabajadores y nuevas trabajadoras y de consumidores de todo tipo.
En ese contexto, hay que entender, entonces, lo que nos interesa más a América
Latina. ¿En qué medida China juega un papel preponderante para lo que Maristella Svampa
conoce como el consenso de los
commodities
? China entra de lleno como un gran comprador,
una gran demandante de materias primas. En las primeras décadas, cuando China comienza a
crecer a esos ritmos tan altos, llegó a demandar cerca de un 10 por ciento de todas las
materias primas que se ofrecían en el mercado mundial. En la última década, llegó a
demandar un 30 por ciento de todas las materias primas. Esta es una cifra realmente
espectacular y es mucho más agudo si vemos en base a algunos productos minerales. Por
ejemplo, China, en el año 2014, compró el 60 por ciento del hierro que se vende en el
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mercado mundial y el 45 por ciento del aluminio. El mismo año, el 48 por ciento del cobre y
el 43 por ciento del níquel. Un 40 por ciento de las importaciones a nivel global están dadas
por las compras que hace China en el mercado internacional.
Este es un tema que se entiende, por un lado, por la voracidad de una acelerada
economía en expansión y, por otro lado, por lo que representa también la necesidad de
sostener las exportaciones de ese país.
Para que tengamos una idea muy rápida de lo que representa la velocidad de
crecimiento de China, podemos tomar una cifra. El consumo de cemento en China, del los
años 2011, 2012, 2013, llegó a la cifra de 6.511 millones de toneladas. Lo que utilizaron los
Estados Unidos durante todo el siglo XX.
Entonces, estamos frente a una economía que crece vertiginosamente y que reclama
un espacio en el mundo para su desarrollo.
Eso tiene otra serie de connotaciones, pero el hecho real y cierto es que China tiene
ciertas dificultades: ¿cómo sostener ese ritmo de crecimiento?, ¿cómo mantener una
posibilidad de auge para su economía? Una economía y una sociedad que comienzan a
demostrar signos ya no digamos de socialismo –creo que de eso debemos olvidarnos, porque
en China no es que marche el socialismo–, sino signos de una mayor polarización entre los
sectores pobres y los sectores acomodados. Es cierto que millones de personas en China,
cientos de millones de personas en China –por lo menos 300 millones– superaron la
condición de pobreza, pero la diferencia entre ricos y pobres es cada vez mayor, lo cual está
también caracterizando a este país.
Entonces, desde esa perspectiva, la economía china requiere lo que diría David
Harvey: un tipo de ajuste temporal y estructural. En esos enormes excedentes económicos,
como dice (William Farret) en un trabajo muy interesante sobre la importancia de la
influencia china en el ámbito de la minería, ya no se trata solo de excedente, sino de un
exceso de capital que tiene que ser colocado a nivel internacional. Y ahí podríamos
sintonizarnos, a modo de una aproximación histórica, a la visión de Lenin cuando hablaba del
imperialismo como fase superior del capitalismo. Las empresas del mundo capitalista
desbordan sus fronteras y necesariamente estas potencias se convierten en potencias
imperialistas, sin colonias. Esta sería una pequeña gran diferenciación: sin colonias directas,
como existían en otras épocas –en el caso de Inglaterra o en el caso de los otros países de
Europa. Y en este contexto, para América Latina China se convierte entonces en un
importante socio comercial, en un importante socio financiero y en un importante socio
inversionista.
Así vemos cómo las inversiones extranjeras que vienen de China en América Latina
comienzan a crecer de una manera acelerada. Tenemos a América Latina en los últimos años
en un puesto importante de estas inversiones, no el más importante, con 11 por ciento de las
inversiones chinas del año 2000 al año 2015, pero siempre es un continente que comienza a
ser atractivo.
Lo que nos acaba de contar aquí el senador “Pino” Solanas es una muestra de lo que está
sucediendo en América Latina, en el caso concreto de la Argentina, pero es una situación
similar al caso concreto de Brasil, donde también los chinos están comprando hierro y
vendiéndoles rieles para los ferrocarriles brasileños. Hay un proceso también de
desindustrialización en Brasil. No tienen ustedes que preocuparse, que en Brasil esto no está
sucediendo; está sucediendo en Brasil y es un motivo de preocupación para toda América
Latina.
Entonces, en este escenario China nos plantea esta idea de la nueva ruta de la seda. No
sé si ustedes siguieron esto, pero tuvieron muchos gobernantes del mundo presentes en el
lanzamiento de la nueva ruta de la seda y se llega a hablar de que habría una inversión global
de más de 500.000 millones de dólares. Y en ese negocio quieren participar las grandes
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empresas transnacionales, sin lugar a dudas, y muchos países en el planeta. Para América
Latina China se vuelve, entonces, un factor fundamental.
En términos de exportaciones de nuestros países hacia China, vemos cómo China va
ocupando los primeros lugares. Del año 2000 al año 2013 la Argentina pasó del sexto lugar
de exportaciones que tenía China al segundo lugar. En el caso de Brasil, se saltó del puesto
doce al primer lugar –las exportaciones chinas son el principal mercado para Brasil. Lo
mismo sucede para el caso de Chile, que pasó de 2000, que estaba en quinto lugar, al primer
lugar en el año 2013; para el caso de Colombia, del puesto treinta y seis al puesto dos; para
México, del puesto dieciocho al puesto cuatro; para mi país, Ecuador, del puesto dieciocho al
nueve; para Panamá, del puesto doce al puesto uno; para Perú, del puesto cuatro al puesto
dos; para Venezuela, del puesto treinta y cinco al puesto dos.
Primer punto fundamental: China es un importante mercado para América Latina. Podríamos
decir bien que se están diversificando los mercados. Lo preocupante es que somos
exportadores de materias primas y que, al parecer, no hemos aprendido mucho de nuestras
relaciones con las antiguas potencias.
Luego también tenemos un punto interesante: China aplica todo tipo de herramientas
para conseguir sus objetivos. No tiene ningún recelo en proponer ni en conseguir tratados de
libre comercio. Tiene ya tratados de libre comercio con Chile, con Perú y con Costa Rica, y
me imagino que seguirá proponiendo los tratados de libre comercio que, sabemos, es una
herramienta de imposición neoliberal de políticas de todo tipo, pero que están en juego.
Luego vemos que en términos de préstamos China es un gran prestamista, es un
importantísimo prestamista para América Latina: el 75 por ciento del financiamiento chino,
deuda o inversión extranjera se concentra en Brasil, Venezuela, Argentina, Ecuador y Perú.
En términos de deuda externa, comparando con el Producto Interno Bruto, la relación es:
Venezuela, Argentina, Ecuador. Son países que financian sus economías en gran medida con
inversiones o préstamos chinos en condiciones realmente complejas en algunos casos, con
tasas de interés muy elevadas. Y recuerdo al ex presidente del Ecuador, del gobierno que
acaba de terminar, que estaba muy contento porque podía conseguir inversiones de China y
porque el límite, decía, eran las tasas de interés. Mientras las tasas de interés sean inferiores a
la tasa interna de retorno, pues, bienvenido el endeudamiento con China. Y así el Ecuador se
convierte en un país muy dependiente del financiamiento de China. El principal acreedor
ecuatoriano es China y supera largamente lo que había sido la presencia de cualquier otro
país o de cualquier organismo internacional.
En términos de inversión extranjera es lo mismo, y vemos cómo la inversión
extranjera se ubica en unos países con mayor o menor presencia, y entonces estamos en esta
realidad en una situación muy compleja y difícil en la que, además, algunos países de la
región, particularmente Brasil, comienzan a buscar ya una relación estratégica con China,
aislándose de lo que sería la propuesta de una integración regional. Yo noto que Brasil, que
pudo haber sido el gran actor de desarrollo para la integración regional, se transforma ahora
en un gran socio de China. Acabamos de ver hay un fondo que se acaba de establecer entre
China y Brasil de 20.000 millones de dólares para empezar, y el agente que va a ejecutar esos
recursos es el BNDES, este banco de desarrollo de Brasil que, en definitiva, es uno de los
brazos de este subimperialismo brasileño que sigue en auge, y esta vez atado a los intereses
chinos.
La realidad es, entonces, que América Latina sigue siendo suministradora de materias
primas de China en particular –exportamos minerales, petróleo, alimentos– y estamos
entregando, en algunos casos más que en otros, incluso tierras que podrían ser utilizadas a
futuro por los chinos. Por eso hablamos de un ajuste temporal y espacial. Temporal porque
China, que tiene una visión estratégica de largo plazo, no está pensando en la utilidad
inmediata de esas inversiones, no está pensando en qué van a decir sus accionistas porque los
Desarrollo Sustentable
papeles se colocan o no en la bolsa de valores y cuál es su rendimiento; está pensando en un
largo plazo, y este me parece que es un punto fundamental. Y es un ajuste, entonces, también
espacial porque están buscando ampliaciones hacia otros sectores.
Vemos entonces que, como prestamista, China lo que busca no es asegurarse vía
imposición de políticas económicas –no hablaríamos entonces ya de la lógica del Consenso
de Washington; podríamos, incluso, hablar de la lógica del consenso de Beijing–, no les
interesa tanto cómo obtenemos al final los recursos para servir los pagos de deuda, sino cómo
se aseguran con objetos tangibles: con el tema del petróleo, con el tema de los minerales, con
el tema de las obras públicas, con el suministro de equipos y suministro, incluso, de mano de
obra. Es el caso concreto de Ecuador, donde muchas de las obras públicas donde intervienen
empresas chinas estamos viendo que lo hacen suministrando trabajadores chinos y técnicos
chinos. En ese contexto, entonces, vemos cómo es una realidad en la cual estas relaciones
comienzan a ser diferentes de lo que habíamos tenido hasta ahora.
Y quiero concluir, para estar dentro del tiempo –tendría muchas otras cosas en las que
me gustaría profundizar, abordar, ampliar con algunas conclusiones básicas–, repito lo que
había dicho en algún momento en mi intervención: parece que los países de América Latina
no aprendimos mucho, y diría casi nada, de nuestras relaciones de dependencia con las
grandes potencias. ¿Cuál fue la relación de dependencia que tuvimos con Europa, la relación
con la presencia inglesa? Por ejemplo: aquí, en Buenos Aires y en la Argentina, se desarrolló
gran parte de la industria de los ferrocarriles en función de atender el mercado europeo, y el
mercado inglés en particular, y fuimos países exportadores de materias primas. Lo mismo se
reeditó con los Estados Unidos y, al parecer, lo mismo se reedita con China. Una primera
conclusión muy preocupante: cuándo vamos a entender y aprender que siendo
suministradores de materias primas no vamos a encontrar el camino del desarrollo, si es que
vamos a hablar de desarrollo, que sería otra tema de discusión.
En segundo lugar, tenemos que asumir que hay una diferencia grande con respecto a lo que fueron o lo que son todavía las relaciones particularmente con Estados Unidos y Europa. En China juega un papel preponderante el Estado, no solo a través de sus empresas estatales, no solo a través de las empresas mixtas, sino a través del mecanismo de control de sus propias empresas privadas. El Estado chino es un actor clave. No es cuestión de negociar aisladamente con algunas empresas chinas, sino que hay que entender esto desde una visión diferente. El Estado juega un papel importante.
Y yo anotaría aquí no solo que China resulta un prestamista muy duro y complejo,
con tasas de interés elevadísimas; no solo que China está negociando el acceso a la
construcción de obras públicas, sino que en China –es un tema para la discusión– no tenemos
una estructura de sociedad civil organizada como existe en otros países. Yo vuelvo a un tema
que señaló aquí el senador Pino Solanas que me parece importante, que es cómo enfrentó la
comunidad ecuatoriana amazónica a la Chevrón Texaco: sin lugar a dudas, con la solidaridad
de la sociedad civil del propio Estados Unidos, con abogados de los Estados Unidos. ¿Vamos
a contar con esas posibilidades en un Estado como el chino, donde en la práctica está todo
centralmente controlado? Es una pregunta para el debate. No tenemos la posibilidad –o la
habrá y estoy mal informado– de alianzas con la sociedad civil china.
En ese contexto, vemos entonces que hay que estar muy conscientes de que las
relaciones con China, complejas, incluso cargadas de corrupción, con abusos y destrucción de
la naturaleza, que son claramente algunas de las características de muchas de las empresas
mineras o petroleras chinas, nos enfrenta a una nueva realidad.
Lo que sí debemos tener claro es que no se trata de un imperialismo como los
tradicionales. Este es un imperialismo con una visión estratégica de largo plazo, que está
trabajando con mucha inteligencia, desde su perspectiva, en función de asegurarse los ajustes
temporales, o sea, inversiones a futuro, que no las van a redituar ahora, y ajustes espaciales
que les abren la puerta a seguir interviniendo en la economía mundial.
Desarrollo Sustentable
además, una gran amenaza –pongámoslo así– si los países de América latina no logran
desarrollar una estrategia diferente. Por lo pronto, hemos ido en línea con las demandas de
China, aceptándolas sin levantar una estrategia desde América latina. La lucha por la
integración regional es cada vez más una urgencia; la lucha por conseguir alternativas al
desarrollo es indispensable y la necesidad de liberarnos de la atadura del extractivismo es una
obligación histórica. Muchas gracias.
(Aplausos.)
Sr. Secretario.-
Muchas gracias.
Ahora le damos la palabra a la doctora Maristella Svampa.
Sra. Svampa.-
Buenas tardes. Muchas gracias por la invitación. Gracias a Pino Solanas, que
siempre abre estos espacios, y a Quique Viale. Estos espacios para la discusión son muy
importantes porque en estos temas siempre experimentamos una suerte de alineación de los
planetas que hace imposible la discusión pública, porque efectivamente encontramos que hay
un acuerdo casi unánime entre el oficialismo y la oposición.
Cuando a Immanuel Wallerstein, que es un gran historiador y sociólogo, le
preguntaron cómo eran las relaciones entre China y Estados Unidos, en 2012, él dijo que eran
relaciones que tenían más que ver con una estrategia de colaboración que de conflicto. No sé
si en 2017, cinco años después, luego del arribo de Trump a la Casa Blanca, Emmanuel
Wallerstein podría decir lo mismo, dado que efectivamente estamos en una coyuntura
geopolítica diferente.
Lo que es claro es que ha habido cambios geopolíticos muy importantes en el mundo,
que dan cuenta, por un lado, de la involución de Estados Unidos, que se ha convertido de
megapotencia a una potencia global, sin duda, con un rol importante en el mundo, pero a la
cual se cuestiona su rol de potencia hegemónica; y, por otro lado, lo que vemos es el
acelerado ascenso de China para colocarse entre las nuevas potencias globales, un acelerado
ascenso que se ha dado entre 1989 y 2012. Lo cual, además, se complementa con el giro
económico comercial que ha habido hacia el océano Pacífico, del océano Atlántico al océano
Pacífico: ha cobrado mucho más interés y dinamismo en términos económicos esta zona.
Hoy en día –no voy a agregar datos, pero voy a tratar de complementar algunas de las
cosas que ya enunció Alberto Acosta–, China es la segunda economía mundial, pero es el
polo económico y dinámico más importante a nivel global. Es el primer exportador de bienes
del planeta. Es el primer consumidor mundial de energía y de automóviles; de aluminio, de
cobre, de estaño, de soja, de zinc. Es el segundo consumidor de azúcar y petróleo y el quinto
exportador de servicios. Es China, efectivamente, la gran fábrica del mundo, que no solo
exporta bienes –podríamos decir– de mediano contenido tecnológico, sino de alto nivel
tecnológico. Alberga, además, a la población más grande del planeta. Una población, como
bien nos decían recién, cuyos sectores han tenido un acceso también acelerado al consumo,
incentivado por planes oficiales. Y estamos ante un fabuloso proceso de urbanización
acelerada en China, que sin dudas la coloca como demandantes de energías y de insumos,
precisamente para llevar a cabo ese proceso.
Por eso, efectivamente, China es el primer demandante de materias primas o de
commodities
del mundo; y de alguna manera también ha traccionado o ha impulsado la
inflación o el alto precio que los
commodities
han tenido en el último decenio. Es en ese
sentido que, precisamente, como bien citaba Alberto, hablamos del rol central que China
tiene en el consenso de los
commodities
, como demandante de materias primas o
commodities
al resto del mundo, pero muy particularmente en América latina.
No nos olvidemos entonces que, por un lado, está China, que es una potencia
demandante de bienes o materias primas; y, por otro lado, estamos en un momento de
transición hegemónica. El 2017 nos plantea un escenario bastante inestable de pugna
interhegemónica entre China y Estados Unidos.
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varias perspectivas. Porque efectivamente nadie está negando la necesidad de desarrollar un
vínculo económico y comercial con China, si es la primera potencia global demandante de
bienes, sino que lo que estamos objetando es el modo en que se está operando esta relación
con América latina. Una relación que, efectivamente, al estar vinculada con la demanda de
commodities
, implica una radicalización del extractivismo para América latina y también un
efecto de reprimarización de sus economías.
China, como bien se decía acá, fue desplazando a otros socios comerciales en
América latina. En 2015, el 84 por ciento de las exportaciones de los países latinoamericanos
hacia China eran
commodities
, mientras que el 65 de los productos que se importaban desde
China eran productos con alto valor tecnológico.
China está presente en todos los sectores extractivos de América Latina. Está presente
en la megaminería y en el petróleo. Está presente en las cuatro empresas nacionales y mixtas
–entre ellas, Sinopec– en América Latina. Está presente en la construcción de megarepresas o
represas hidroeléctricas. Incluso, está presente en el negocio de los transgénicos porque, por
ejemplo, ha comprado Nidera, que es una de las productoras de semillas transgénicas, lo cual
le da acceso al mercado de los agronegocios. Ni que hablar de todo el mercado financiero
relacionado con los préstamos para América Latina.
Así que las inversiones chinas –hay que tenerlo bien en claro– en América Latina se
localizan sobre todo en los sectores extractivos y si no están localizadas en los sectores
extractivos, están en aquellos sectores de servicios que están vinculados con los sectores
extractivos. Efectivamente, la radicalización del extractivismo es una de las consecuencias
que encontramos en esta relación que América Latina mantiene con China.
¿Estamos ante una cooperación sur-sur, como dicen algunos publicistas, o ante una
nueva dependencia? Ustedes saben que en el año 2008 la República Popular de China publicó
un libro, el
Libro blanco
, sobre la política de China en América Latina y el Caribe. En ese
libro se hace referencia a que la base de esa economía o esa relación iba a ser la
complementariedad. En realidad, China se autopresenta todo el tiempo como un país
emergente, como un país en desarrollo, cuando en efecto vemos que no es así, porque es la
gran potencia mundial. Posiblemente, es el próximo hegemón en el tránsito de una
dominación hacia otra. Entonces, en ese caso no podemos ser ingenuos y asimilar
rápidamente el discurso que de manera lineal promueve China en todos los países
latinoamericanos.
Hay también una cuestión bastante problemática que ha dado lugar a ciertos debates
en América Latina. En América Latina los gobiernos progresistas abrieron los países al
comercio con China y lo hicieron –sobre todo lo hizo Hugo Chávez– en un contexto de
mucha presión en la relación con los Estados Unidos, para de alguna manera poder equilibrar
esa relación de conflicto o de tensión con los Estados Unidos.
En 2007 había muy poca presencia de capitales chinos en América Latina; en diez
años la presencia es realmente alarmante. En estos diez años que pasaron y en las discusiones
que hubo, hubo mucha ingenuidad. ¿Por qué? Porque muchos pensaron que se podía llevar a
cabo una relación sur-sur porque efectivamente no hacían la lectura de que íbamos a estar
ante un nuevo capitalismo de Estado, con relaciones coloniales con los países menos
poderosos o países dependientes. Pueden tomar otros vínculos, pueden no reproducir lo que
pasó con los Estados Unidos pero, en todo caso, nos lleva a las puertas de una nueva
dependencia.
Hubo puntos ciegos en el pensamiento crítico latinoamericano y muchos apoyaron y
vieron en esta relación con China una suerte de oportunidad para poder desarrollar relaciones
en un nivel más igualitario. Esto ocurría en un momento en el cual todavía había en América
Latina una suerte de regionalismo autónomo desafiante, que nació en 2005 con la
contracumbre en Mar del Plata cuando se le dijo no al ALCA.
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Ese momento, en el que se articularon fuerzas, organizaciones sociales y líderes
regionales para decirle no a los Estados Unidos, al ALCA, que podría haber sido el punto de
partida para construir una América Latina diferente, como un bloque regional, unido, para
negociar de manera diversa con las grandes potencias, efectivamente quedó en un punto
muerto. Es decir no quedó más que en una suerte de retórica que después se hizo presente en
la UNASUR o en los proyectos frustrados, como el Banco del Sur u otros.
Mucho tuvo que ver –como dijo acá Alberto Acosta– el rol de Brasil. Brasil hace rato
que juega en las grandes ligas, más allá de la crisis de la cual seguramente va a salir. Juega en
las grandes ligas y, como tal, no apostó en ese sentido a cohesionar el bloque latinoamericano
para negociar desde otro lugar con las grandes potencias sino que buscó un nuevo lugar bajo
el sol en las grandes potencias globales.
El caso es que efectivamente a partir del año 2010 todos los países latinoamericanos
comenzaron a firmar con China convenios unilaterales y más allá de la retórica
latinoamericanista que hacía pensar que desde un solo bloque se podía llegar a negociar de un
modo diferente, sea con los Estados Unidos o China, todos negociaron de manera unilateral.
Es difícil pensar que de manera unilateral se pueda enfrentar a China de igual a igual.
Imagínense en el caso de Ecuador o la Argentina. Por supuesto que siempre hay márgenes,
pero efectivamente es solo a través de la integración regional que puede darse una
negociación diferente que, en todo caso, saque a América Latina de estos nuevos moldes que
se están gestando, de esta nueva dependencia que se está consolidando en relación a China.
Quiero terminar con el concepto “dependencia”. Una categoría que recorre la política
y el pensamiento latinoamericano desde hace mucho tiempo, que fue elaborada en los años
sesenta y que implica el reconocimiento de relaciones de dominación de los países centrales
hacia los países periféricos. Como saben, la dependencia nació como una categoría para
caracterizar una nueva situación que tenía que ver con la penetración de los capitales
monopólicos en las economías periféricas. Eso sucedió y mostró claramente en América
Latina los límites del populismo desarrollista –en el caso de la Argentina, los límites del
peronismo– y el ingreso a una nueva situación. Una situación de dependencia que hizo que
nuestras burguesías dejaran de llamarse burguesías nacionales para pasar a llamarse
burguesías locales. Burguesías locales que lo que hicieron fue pactar con el capital
transnacional para obtener ciertas ventajas en el marco de esa inserción periférica bajo nuevas
relaciones de dominación.
La teoría de la dependencia tuvo un gran éxito en los años sesenta y setenta, y también
fue víctima de este éxito porque hubo muchas simplificaciones y apropiaciones
caricaturescas, pero no se equivocaron en lo esencial. No se equivocaron en lo esencial
porque América Latina sigue siendo dependiente y aún se enfrenta a nuevos diagnósticos en
lo que respecta a la penetración del capital transnacional. Nuevos diagnósticos que tienen que
ver sin duda con el
boom
de los
commodities
a partir del año 2000 y la consolidación de un
modelo extractivo en los diversos tipos de actividad en América Latina. Algo que –insisto– se
radicaliza y empeora con la consolidación de China en su rol de demandante de materias
primas y
commodities
.
El caso entonces es que estamos frente a una nueva dependencia, cuyos marcos
legales y políticos todavía no hemos podido extraer porque todavía no están diseñados del
todo claramente, pero sí sabemos a qué tipo de desarrollo, o más bien de mal desarrollo, nos
enfrenta. Tiene que ver con la consolidación de economías primarizadas y más extractivismo.
Aquí Pino Solanas hizo referencia a lo que está ocurriendo en la Argentina, donde
efectivamente encontramos que los convenios firmados por Cristina Fernández de Kirchner
entre 2014 y 2015 han sido reafirmados y profundizados por el macrismo en la actualidad.
Les doy ciertos ejemplos que muestran a cabalidad cuáles son los marcos de esa
dependencia. Se nombró el caso de la estación espacial en Bajada del Agrio construida por
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trabajadores chinos con un convenio que ata al país por cincuenta años, con fines no solo
científicos sino –como decía Pino– militares. Cincuenta años de cesión de soberanía, en las
cuáles funcionarios responsables del gobierno argentino no pueden ver, no pueden mirar, no
pueden controlar efectivamente. Se trata de un enclave extranjero y extraterritorial en nuestro
país.
Por otro lado, está toda la cuestión ligada a las formaciones ferroviarias chinas que
efectivamente no llegaron de la mano de la reactivación de los talleres ferroviarios como se
esperaba, sino todo lo contrario.
Respecto de las dos centrales hidroelécticas en Santa Cruz, que fueron cuestionadas
por motivos ambientales, ahora el macrismo las ha confirmado nuevamente en virtud de esta
suerte de cláusula gatillo o cláusula arrastre que hace que si se suspende un proyecto se
suspendan todos los proyectos involucrados o firmados con China.
¿Qué más ejemplo o ilustración de la dependencia tenemos que esta cláusula, efectivamente, que ata nuestro país sin posibilidad alguna de reaccionar o de clausurar o de suspender uno de los proyectos por alguna razón válida entre las cuales se encuentran, por supuesto, aquellas que tienen que ver con los motivos de los impactos socioecológicos y territoriales?En fin, están las centrales atómicas, que hay que recordar, en nuestro país el movimiento socioambiental nació de ahí, nació de la resistencia a la creación de un repositorio nuclear en Gastre, provincia de Chubut, allá en los años ochenta. El Movimiento Antinuclear del Chubut, que tuvo como a uno de sus grandes referentes a nuestro querido y recordado Javier Rodríguez Pardo, que dio origen sin duda al movimiento socioambiental en la Argentina.
Efectivamente, hoy hay mucha resistencia también a la explotación de uranio y a las centrales nucleares en nuestro país. En la Patagonia saben decir no, no solo por el ejemplo de Gastre sino por el ejemplo del Chubut con respecto a la megaminería y otras cuestiones. Hoy en La Rioja, por ejemplo, se oponen a la explotación y exploración de uranio a 20 kilómetros de la capital y lograron, mediante la presentación de un amparo en 2013, suspender la explotación de uranio.
Hay resistencias y, sin embargo, este gobierno ha avanzado como si no hubiera nada y como si no hubiera necesidad de abrir un debate de sociedad sobre algo tan cuestionado, tan controversial, en todo el mundo como es la explotación de energía nuclear.
Realmente, estamos ante un gran problema en la Argentina. No solo los planetas están alineados, los tuvieron con el kirchnerismo y ahora con el macrismo sino que además de ello, esto viene de la mano de la consolidación de una nueva dependencia con China que hoy para nada es cuestionada.
Tenemos grandes debates por dar nosotros como argentinos. Espero que al menos este espacio que se ha generado aquí, en el Senado, sirva como punto de partida para ello. Muchas gracias. (Aplausos.)
Sr. Secretario.- Muchas gracias, doctora Maristella Svampa. Damos la palabra ahora al doctor Ulrich Brand.
Sr. Brand.- Muy buenas tardes también de mi parte.
Gracias por la invitación a la Comisión de Ambiente encabezada por Pino Solanas.
Es un honor hablar acá, en el Senado de la Nación. Yo estudié exactamente hace 45 años aquí, en Buenos Aires, en la UBA, y me fui en las primeras semanas siempre para aprender castellano a la Biblioteca del Senado. Entonces, es un lindo retorno.
Perdón, estoy aquí con traje de deportista. Es que no llegó el equipaje de mi viaje. Era una línea brasileña. No se preocupen. (Risas.)
Me invitaron para compartir unos elementos desde una perspectiva europea, pero para entender mejor la relación china-argentina. Estuve varias veces en China con la fundación Luxemburgo, que también me invitó aquí, a la Argentina, para conocer esta realidad tan dinámica que presentaron ya Alberto Acosta y Maristella Svampa.
Y la última vez que estuve aquí fue en abril de 2015, di charlas en algunas universidades con una colega del Brasil. Lo interesante y lo fascinante era que estos profesores, estos estudiantes, esta gente que trabaja también sobre políticas internacionales, trabajan y tienen una perspectiva enfocado por supuesto hacia los vecinos en los Estados Unidos, en Europa, pero ni sabían dónde estaba el Brasil. La compañera Camila Morelli quería poner un mapa.
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Entonces, en estos discursos políticos académicos ni piensan en cuáles son las precondiciones de materias primas de recursos naturales de su propio modelo capitalista de desarrollo. Y a la vez, por eso este espacio me parece importante, yo tengo siempre la impresión de que tampoco en América Latina hay mucha atención con respecto a China, es algo muy homogéneo, pero no muy bien definido. La relación, por supuesto, entre Europa y China es mucho más simétrica que entre China y la Argentina. Ahora las exportaciones de la Unión Europea a China, China tiene el segundo lugar después de los Estados Unidos y de las exportaciones de China a Europa, Europa tiene el primer lugar.
Lo que quisiera hacer en los próximos minutos es complementar un poco lo que dijeron el profesor Acosta y la profesora Svampa. ¿Qué podemos considerar de estas discusiones que tenemos en Europa para entender mejor qué está pasando aquí? Yo puedo referirme directamente a la conclusión de Maristella Svampa. Lo más importante es cuáles son los modos concretos de esta relación. No se trata de un sí, un no, al comercio a las inversiones de China a aquí, pero ¿cuáles son los modos concretos? Es una –yo diría también– nueva forma de dependencia.
Hablando sobre la cuestión –después voy a ir más al detalle– comparación Sur-Sur o el nuevo imperialismo, yo diría que China es una economía, es un país, tiene un gobierno. Y también la Argentina, pero en muchos casos lo olvidamos y tenemos esta discusión sobre China, América Latina, Europa, que es una perspectiva de clase.
¿Quién se beneficia? ¿Quién está beneficiado de este modelo de desarrollo dinámico aquí, en la Argentina, pero también en China? No son los chinos. Son los 300 millones, que es bastante. Pero no son 1.4 billones. Entonces, muchos también están excluidos en China mismo. También, en la Argentina tienen mucha pobreza, una clase media, tienen élites económicas y políticas.
Entonces, ¿qué tenemos que hacer? No lo voy a hacer hoy, por supuesto, pero insistiría para otros debates. ¿Qué grupos sociales se benefician y cuáles se quedan afuera? ¿Quiénes son los beneficiados? Hablamos de la acumulación originaria en China, hubo una referencia a la teoría de dependencia de una sobreexplotación de fuerza de trabajo, el gran tema de la teoría de dependencia, pero también la explotación de la naturaleza.
Pero para ser un poco más concreto, quiero compartir algunas experiencias. En Europa se habla mucho del soft power. Soft power significa que no tiene el poder militar sino sobre todo el poder económico. No es tanto el poder cultural; quién habla chino. La cultura china tiene un poco que ver con la medicina tradicional, pero la cultura no está todavía muy presente; la economía, por supuesto, está muy presente.
Quiero darles un ejemplo que ya mencionaba Alberto Acosta que nos puede ayudar: el conflicto en estos momentos para entender estos modos asimétricos de integración que está organizando China políticamente, económicamente.
Yo me refiero también a la cumbre que tuvo lugar el mes pasado, en mayo, para promover la nueva ruta de la seda. La nueva ruta de la seda quiere vincular Asia, África y Europa. Empezó el proyecto en el año 2013, y es importante recordar el año 2013, porque fue justo el momento en el que hubo una desaceleración en China. Hablamos de seis por ciento de crecimiento, pero no más de diez por ciento.
Y como también David Habif dijo: en la crisis económica no por casualidad muchas inversiones se van a la infraestructura. La infraestructura significa que mucho capital está invertido para tal vez el nuevo auge económico. Pero la infraestructura no es nada neutral. La infraestructura es algo en donde se condensan el poder, en donde se condensan los intereses dominantes.
Lo importante de la cumbre es que hubo representantes de cien países, 29 jefes de Estado y Xi Jinping, el primer ministro de China, insistió en que no solo se trata de la nueva ruta de comercio, sino también de la cooperación financiera y la lucha y control del terrorismo.
El Banco de Desarrollo de China ya está dispuesto a gastar 800 billones de oro en 900 proyectos en esta nueva ruta financiera. El gobierno mismo apoya con trece millones para promoverla.
Entonces, ¿cómo discutimos? Yo me fui un poco a los documentos, a los debates, de esta cumbre, y les doy algunos elementos. Por ejemplo, un hecho muy importante es que el gobierno de la India no participó en esta cumbre porque India está compitiendo con China. Pero el gobierno de la india se negó a participar de la Cumbre por dos razones explícitas, la primera razón es que china está en contra de India tiende a dictar las reglas en la relación Sur-Sur. China, normalmente, es capaz de
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dictar reglas y ese sería un argumento muy importante para discutir en Argentina y América Latina. Y la segunda crítica del gobierno de la India era que hay poca voluntad de las empresas chinas, del gobierno de China de una transferencia tecnológica que ya mencionaba el senador Pino Solanas. Entonces, es un nuevo poder imperial que también está cuestionado por el gobierno de la India.
El segundo elemento es que la Unión Europea no firmó el documento central de la cumbre por varias razones. Una es que Europa es un poco ambigua, porque también es un poder imperial. Pero el argumento de la comisión de Europa era que las condiciones de comercio con China no son justas. Eso es una cosa a considerar: el gobierno chino en las negociaciones y en las inversiones siempre trata por suspensiones de promover sus propias industrias. El gran caso en Europa es el acero que está muy subvencionado por el gobierno de China. La segunda razón la que la comisión europea y los gobiernos se negaron a firmar esta declaración, ahora dicen que normalmente en China falta una transparencia en las ofertas públicas. Puede haber una oferta pública para competir por cierta versión que el gobierno chino no es transparente. Y el último argumento que es muy importante y que mencionaba Maristella Svampa es una falta total de estándares sociales y medio ambientales.
El gobierno de China no se interesa cuáles son los casos de inversiones en estos estándares sociales y medioambientales.
Después, hay trabajos de diferentes ONG´s que se preguntan ¿por qué China siempre apunta a megaproyectos? Porque no es posible tener una comparación económico comercial descentralizada. ¿Por qué siempre estos proyectos son al costo del medio ambiente y no se articulan con las economías logrando seleccionar? Imagínense si en Santa Cruz se construye una gran empresa, ¿quién va a beneficiarse de la empresa? En muchos casos las empresas chinas llevan sus propios trabajadores. Pero, ¿qué va a pasar en el Sur, en Santa Cruz, en ese proceso de construir con las economías locales y regionales?
Otra crítica es que las empresas chinas no invierten, no sé cómo es aquí en la argentina y en esos contratos, sino el gobierno de China y los bancos chinos dan créditos a los gobiernos de los países y los gobiernos tienen el riesgo si una inversión económica no funciona.
Sería el caso que el gobierno chino da créditos al gobierno argentino y el gobierno argentino tiene todo el riesgo en estas inversiones.
Otro aspecto importante son las centrales nucleares y me parece muy importante y en qué calidad de la economía se invierte. Son economías más o menos verdes o son mega proyectos a cualquier costo. ¿Por qué solo plantas nucleares? Y no es una conversión de una Argentina hacia una economía con matriz energética.
Esas serían inversiones de capital chino, sabemos que la centralización de la energía fue muy bueno, la energía renovable debe ser descentralizada.
Entonces, por qué promover esta comparación internacional sino la comparación en estos mega proyectos como represas o centrales nucleares. Se critica mucho, pero ya lo dije respecto al gobierno de la India hay mucha “intransparencia”. No sé cómo es la discusión aquí, pero yo siempre hago una crítica muy fuerte sobre el gobierno chino que trata de no hacer públicos los contratos.
Para terminar, hay una crítica de que el gobierno chino trata de promover una diplomacia asimétrica, que la mencionaba Maristella Svampa en el sentido de que con, con los gobiernos de América Latina son negociaciones bilaterales, en Europa es diferente porque negocia la Comisión Europea.
Hay estudios de estos procesos de negociación que las comisiones chinas aprovechan situaciones que ellos en la situación concreta de la negociaciones están más preparados y tiene más discurso en situaciones concretas antes de la firma de contratos.
Es bastante importante quién tiene la información y cómo se maneja. Hay críticas de algunas ONG´s sobra la diplomacia asimétrica.
Para concluir, insistiría que no se trata de decir que China es lo malo. Hay que pensar y entender mejor qué es lo que está pasando en China con perspectiva de clase, y hay que preguntarse permanentemente cuáles son los contenidos y las asignaturas concretas y me imagino que las condiciones actuales para la Argentina no son muy favorables con respecto a China. (Aplausos.)
Sr. Secretario.- Muchas gracias doctor Ulrich Brand.
Antes de darle la palabra al último expositor quería avisar que están presentes, el senador Alfredo Luenzo, por la provincia de Chubut y el senador Alfredo Martínez senador por la provincia de Santa Cruz.
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Ahora es el turno de darle la palabra al doctor Carlos Leyba.
Sr. Leyba.- Muchas gracias por la invitación y muchas gracias a los oradores que han transcurrido con un conocimiento que, por cierto, no tengo sobre el tema.
Sí tengo opiniones, lo que no quiere decir que uno no tenga derecho a opinar aunque no tenga conocimiento.
Como me muevo en el territorio de una entusiasta ignorancia, mientras exponían me encontré porque lo tenía escrito de antes una nota del Libro Blanco Sobre Política China de Recursos Minerales del años 2003, que me parece que es una invitación a pensar con quién estamos negociando.
Dice así: la potencia imparable que ofrece una economía política centralizada por un Estado firme y prudente, que cuenta, además, con la población más numerosa, trabajadora y sacrificada de la Tierra asegura que el Pueblo, con mayúscula, transcurridos los primeros años del Siglo XXI está llamado a dictar el devenir de la humanidad en las próximas décadas. Con esta frase, que es todo un mensaje, uno tiene que empezar a leer qué nos pasó con China.
Yo voy a hacer un breve racconto que no tiene que ver con las exposiciones que hemos escuchado. Todo esto empezó con el algo que se llama “Chimérica”. Esta fue la relación simplificadora del gobierno americano con China, que permitió una acumulación extraordinaria de excedentes financieros en poder de los chinos, que pudieron apropiarse, luego, con ese capital, de muchas cosas en todo el territorio de la humanidad.
Al tiempo que esto ocurría, como todos sabemos, la economía americana se desindustrializaba en un estadío de baja inflación; baja inflación en los bienes de consumo. Pero como siempre, cuando hay abundancia monetaria, la inflación –no porque sea monetarista–en algún lugar transcurre. Ocurrió la colosal inflación de los activos que nos llevó, como todos recordarán, a la descomunal crisis de 2009 que era sin inflación, pero con inflación de activos. A partir de allí se despertó América frente a un hecho que era casi incontenible. Ese hecho soplaba con un viento colosal que llevó, como todos sabemos, al beneficio que mencionaba Maristella Svampa, del precio de las materias primas. Pero como todos sabemos desde los griegos, no hay viento favorable para un velero sin rumbo. Vale decir que la Argentina gozó de unos precios extraordinarios, América Latina gozó de unos precios extraordinarios –unos bien y otros mal–; pero en nuestro caso particular, prácticamente, no nos movimos un milímetro en el nivel de desarrollo de esta sociedad, anterior a esos precios de las materias primas. Y los dólares que llegaron, se fueron, y ahora vuelven como deuda. Esto es un dato real. Chimérica, China y nosotros.
En el medio hay algunas anécdotas. Hacia la década del noventa la Argentina se protegió de una inversión extraordinaria de juguetes y la Comisión Nacional de Comercio Exterior estableció una norma restrictiva a la importación de juguetes de origen chino, pero quien presentó la mayor protesta fue el embajador americano. ¿Por qué? Justamente, porque la fábrica china de juguetes en China era de los Estados Unidos. Entonces, entre americanos, había que defender el libre acceso de los juguetes chinos. Esto lo digo para que veamos cómo se fue conformando ese mapa y que el mal no tiene nacionalidad. Son cosas que ocurren donde quiera que sea.
La Argentina frente a esos hechos, por supuesto, siguió el curso, como todos sabemos, de esas ideas simplificadoras hasta el primero que levantó la bandera china, como todos ustedes recuerdan, que fue Néstor Kirchner. Anunció la llegada de 20.000 millones de dólares que le iba a permitir a su gobierno colocarlo en el lugar donde estaba San Martín. Así lo dijo. En los cuadros de las escuelas va a estar mi foto por esos 20.000 millones de dólares. No llegaron, pero en el transcurso de esa gestión, Néstor Kirchner intentó darle, porque el Parlamento no lo aprobó, a la economía china el estatus de economía de mercado; estatus que de hecho ahora acaba de confirmar el gobierno de Macri al tomar en consideración, como precios comparables, los precios internos de China. Esa no es una resolución, sino una práctica. Si yo tomo los precios internos de China, estoy asumiendo que China es una economía de mercado; cosa que, como bien decían recién, la Unión Europea no puede aceptar, porque si la palabra mercado quiere decir algo en el lenguaje del mercado, China no es una economía de mercado.
Tampoco es China exactamente lo que parece ser. Por ejemplo, el IPad, que muchos de ustedes tendrán, dice “Made in China”; pero en realidad de ese IPad sólo 45 dólares son hechos en
China. Todo lo demás es importando de otros países: el servicio, la tecnología, el diseño. Es la fábrica, pero no necesariamente la potencia tecnológica.
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La gran diferencia entre el imperialismo o el imperio potencial chino con los que fueron antes, es que a los anteriores poderes imperiales les sobraba capital y tecnología, pero no le sobraba gente. Nuestro problema es que a este nuevo imperio le sobra mucha gente, como acaban de decir recién. Y en la discusión geopolítica lo que importa es saber cómo se va a repartir el trabajo del mundo.
Todo lo que nosotros discutimos a diario es, por ejemplo, sobre nuestra exportación de soja; pero hoy por hoy en China la inversión gigantesca que hay en todas las plantas que procesan la soja hacen que la tendencia sea que nosotros sólo exportemos grano. Y entre el acuerdo de Roca-Runciman y este acuerdo, la distancia es que nosotros exportamos vacas con mucho más valor agregado que soja, con muy poco valor agregado. No sé si queda claro. El negocio hay que discutirlo a fondo.
¿Cómo llegó a esto? Y acá voy a lo que me importa. Esto llegó en la más absoluta ausencia de pensamiento en la Argentina, embebidos en distintas visiones ideológicas, en el Consenso de Washington, en la función del mercado, en cualquier progresismo. La Argentina no debate sobre los problemas concretos que nos aquejan, los problemas reales de desarrollo de la Argentina, que puede tener alguna referencia con América Latina; pero en realidad hay que ser honestos, no estamos idénticamente en el mismo rumbo. Por ejemplo, a Brasil le interesa la OMC, porque ellos subsidian todo el agro. A ellos les interesa el acuerdo de libre comercio europeo porque ellos subsidian el agro, entonces necesitan un acceso más fácil a esos productos primarios que nosotros no necesitamos. No solo no los necesitamos, sino que le hemos puesto durante años retenciones y nosotros los mercados los tenemos igual. Eso no quiere decir que estemos en contra, pero no tenemos exactamente los mismos intereses.
Entonces, me parece con toda sinceridad que el primer pensamiento de economía nacional de un país debe ser para adentro, ver cómo son, qué tenemos y qué prioridades vamos a tener. Nuestra realidad concreta es que nuestro futuro está marcado por el hecho dramático de que el 50 por ciento de los chicos menores de 14 años, son hijos y nietos de hogares pobres. El 50 por ciento. En 20 años la mayor parte de la fuerza de trabajo van a ser de jóvenes nacidos en hogares de padres y de abuelos pobres, lo que no es un estigma de ninguna manera, sino que es haber carecido de muchas cosas, no solamente dinero. Son cosas que conforman la vitalidad creativa de las personas.
Por eso, la discusión geopolítica de pensar este acuerdo con China o esta integración con el mundo, tiene que ser de adentro para afuera. La incapacidad de la Argentina de sentarse a discutir los hechos materias tal cual son, para tratar de ordenar los recursos que tenemos, son realmente carencias extraordinarias que cada día que pasa la estamos pagando más caro, porque hemos dado toda la vuelta. Volvemos otra vez a tener una economía de la deuda de la que nunca salimos, porque posiblemente en estas condiciones no haya otra alternativa. No es tan sencillo decir que se están endeudando, que es cierto y es un horror; pero cuál es la alternativa a esto es lo que uno debería pensar. Para pensar una alternativa hay que tener un programa político vigoroso, y un programa político vigoroso significa desvinculaciones selectivas.
Como decía Pino, importamos trenes. Brasil no importó esos trenes. El mismo año en que Randazzo firmaba las primeras formaciones para el ferrocarril urbano, el mismo día, el Estado de Río de Janeiro hacía un convenio a pagar en 10 años con la compañía francesa, que era la proveedora de tecnología de los chinos; a 10 años con el 60 por ciento de integración local en Brasil, mientras que nosotros importábamos al contado y el tren entero. Con el adicional que ese tren cuando pasó por la estación W.C. Morris, la grabación en español tradujo Water Closet Morris. (Risas.)Es para dar una idea de hasta qué punto nos era absolutamente ajeno. Esa ausencia de pensar el país de verdad, conocer los datos, mirarlos de cerca, saber, por ejemplo, que la represa Santa Cruz lleva 12 o 13 años de debate, cambiando el diseño sin tener una línea que lleve la energía, si es de punta, si es de base. Suben y bajan las capacidades con precios insólitos, partiendo de 1.000 estamos en 4.000. Puede ser que sea cierto que cueste eso, pero es el proyecto número 18 en la escala del Ministerio de Obras Públicas, y es el primero que se hace. Eso no nace de otra cosa que la falta de previsión, de pensamiento y de debate.
Creo que nosotros nos escuchamos, hablamos, estamos convencidos; pero lamentablemente hablamos para nosotros mismos, porque no logramos enganchar una discusión colectiva con alguien que tenga algo que decir. Creo que estamos en ese aislamiento gravísimo para el país porque el tiempo pasa, las deudas crecen, el país se desindustrializa y, realmente, puede pasar un gobierno u
