Buenos días con Oropeza, Luis José, Presidente del Banco Lara; (Venevisión)

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(1)Universidad Católica Andrés Bello Centro de Investigación de la Comunicación Red Venezolana de Comunicación y Cultura. Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel. Entrevistadores: Ímber, Sofía; Rangel, Carlos; Entrevistado: Oropeza, Luis José, Presidente del Banco Lara; Programa: Buenos días Canal: Venevisión Fecha: lunes 09 de mayo de 1983 Hora: 07:00 a.m.. SI: Estamos hoy con alguien importante, Luis José Oropeza es Presidente del Banco Lara. ¿Qué significa la prohibición de compraventa de dólares en la Bolsa? CR: Toda la prensa hoy está llena de este nuevo convenio cambiario. LJO: La verdad es que la decisión del BCV creo que responde a la intención muy positiva de evitar que en la Bolsa se siga suscitando este juego de especulaciones agresivas que han venido ocurriendo en los últimos días. La fórmula que ahora se pone en práctica creo que podría, en alguna forma, menguar esas intenciones especulativas del mercado, y solo está por verse qué resultados vamos a obtener. CR: ¿Y los temores de que se forme un mercado negro, que el mercado libre de la Bolsa sea sustituido por un mercado negro? LJO: No hay duda que el imperio del sistema actual de una multiplicidad de paridades conduce siempre a la amenaza y al peligro del mercado negro, e incluso cualquier esquema que implique un control de cambios en cualquier país del mundo se ha observado la presencia muy agresiva de los mercados negros. CR: Si no hay suficientes divisas tiende a formarse el mercado negro. LJO: Siempre que no haya suficientes divisas, que la oferta de divisas sea inferior a la demanda, tenderá a formarse y a estructurarse un esquema de mercado paralelo al margen del control inmediato de las autoridades. CR: Esta pregunta la hemos hecho porque, evidentemente, era obligado hacerla esta mañana. Habíamos invitado a Luis José Oropeza porque es un hombre que reúne tres experiencias, que cada. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 1 de 7.

(2) una en sí misma es más o menos común pero las tres juntas son excepcionales, él ha sido alto funcionario del Estado, ha sido Ministro, ha sido y es de nuevo alto dirigente del sector privado, y pasó dos años en la Universidad de Harvard estudiando desde el punto académico, digamos, la realidad venezolana, y publicó este libro: "El pluralismo tutelar", que ha sido publicado en inglés por esa Universidad. LJO: Así es. SI: Yo quiero preguntar cómo es posible que Luis José Oropeza que reúne juntas esas tres importantes experiencias, afirme en este libro que se puede reducir el gasto público en 22 mil millones de bolívares. LJO: La verdad es que en un Estado como el nuestro que se ha acostumbrado a esa voracidad insaciable de petróleo, es una "petrofagia" incontenible del Estado venezolano en los últimos 20 años, tal vez sea muy sorpresiva la afirmación pero al mismo tiempo creo que es muy práctica y muy sencilla de instrumentación. Son tantos los recursos que gastamos que es posible, con un poco de esfuerzo de parte de los partidos y del Estado mismo, hacer una radical cirugía en el gasto fiscal. CR: Pero tú habla con los políticos y te dicen que políticamente es imposible, que es deseable pero que no se puede hacer sin de alguna manera crear resistencias, inclusive explosivas, en diversos sectores. LJO: Claro, yo comprendo que en las circunstancias presentes por la vecindad de los comicios es una temeridad hacer una proposición de que el gasto fiscal sea disminuido. CR: Imagino el próximo gobierno. LJO: En el próximo gobierno no quedará otra alternativa para enfrentar la amenaza del deterioro de las reservas internacionales de Venezuela, y para asumir la responsabilidad de pagar la deuda externa que hemos contraído habrá la necesidad de gastar menos de lo que a nuestro país le ingresa. En los últimos quince años Venezuela ha gastado siempre más de lo que le ha ingresado. CR: Ésa es, en efecto, la ecuación, pero si hablas privadamente con los políticos te dicen: Sí, eso habría que hacerlo, pero ¿cómo? LJO: Muy sencillo, uno: eliminando ministerios inútiles. CR: ¿Como cuáles? LJO: Bueno, hay mucho donde cortar, hay 25 ministerios y los Estados Unidos sólo tienen 12. La verdad es que un Estado con la estructura del venezolano, del país nuestro, no requiere la gerencia de 25 ministerios. Yo no voy a designar a ninguno porque parecería una imprudencia y una ofensa a los titulares del presente, pero no hay duda de que hay ministerios que realmente no se justifican. Segundo, la clausura y cierre de las empresas del Estado que están causando un déficit operativo cercano a los 10 mil millones de bolívares. CR: Cercano a los 10 mil millones no, aquí hace una semana el Ministro de Energía y Minas, quien es voz autorizada para hablar de eso, dijo que esas pérdidas eran anualmente por 21 mil millones. LJO: De acuerdo. La memoria del BCV en el año 81 exhibe una pérdida aproximada a los 8 mil millones de las empresas no financiadas por el Estado y, por supuesto, las no petroleras. Ahora, la cuantía de los gastos operativos por concepto de personal, burocracia, de compra y adquisición de bienes y servicios de esas empresas, y de intereses, se aproxima a los 37 mil o 40 mil millones de bolívares al año. Tú comprenderás, y en esta contabilidad de las pérdidas solamente están escrutadas partes muy limitadas de las pérdidas que ocurren porque no están allí todas las empresas del Estado. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 2 de 7.

(3) SI: Pero tú fuiste Ministro del Gobierno que desencadenó definitivamente la hipertrofia del Estado. ¿Cómo y por qué sucedió eso? LJO: Yo estaba en el Gabinete, sí. No hay duda de que las perspectivas en aquel momento y las circunstancias que dominaron el ambiente en la previsión de los esquemas de la estrategia económica del momento auspiciaban la necesidad de promover la política de pleno empleo, y ese pleno empleo se produjo, el país percibió cerca de 25 mil millones de bolívares que fueron llevados al presupuesto, otros 13 mil millones fueron llevados al Fondo de Inversiones de Venezuela y vino el "boom" que todos conocemos. Ese "boom" se produjo porque el gasto fiscal se expandió aceleradamente, pero al mismo tiempo el BCV asumió una actitud compatible con la expansión de las políticas hacia el logro del fin común. CR: Tú estás diciendo que todo el mundo se equivocó pero resulta que no todo el mundo, porque Iván Pulido Mora, quien era Viceministro de Hacienda, renunció antes que corresponsabilizarse no únicamente de la inversión eufórica de los ingresos adicionales, sino antes de aprobar un plan de endeudamiento adicional cuantiosísimo para cumplir el Plan de la Nación, las inversiones extravagantes del V Plan. Aparte de Iván Pulido, quién renunció por eso, ¿no hubo nadie en el Gabinete que objetara aquello? LJO: La verdad es que las circunstancias del momento... CR: ¿Cómo fue esa discusión en al Gabinete? LJO: La discusión fue realmente entusiasmada, de expectativa. CR: Eufórica. LJO: Sí, eufórica, de esperanzas, de posibilidades ilimitadas para Venezuela. CR: Había que hacer las cosas ya porque de lo contrario más tarde costarían más. LJO: Había un sentido de la urgencia que se imponía siempre, las cosas urgentes eran más prioritarias que las importantes. Yo comprendo que se cometió un error gravísimo y así lo planteo. No hay duda de que la sobre expansión de la economía venezolana, y quizás el error más grave que se cometió fue no sólo haber gastado esos recursos, el error fue no haber aprovechado el "boom", la expansión económica para liberar al Estado de esa cuantiosa masa de burocracia y trasladarla al sector privado que la absorbía perfectamente. En ese sentido, la "petrofagia" pudo haberse amainado en un momento dado y ponerle un límite determinado. CR: Se hubiera estimulado al sector privado. LJO: Ya se le estimuló mucho, y tanto se le estimuló que la oferta de trabajo del sector privado fue terriblemente grande. Entonces lo grave fue no haber aprovechado las circunstancias del momento para despojar al Estado de la carga burocrática y pasarla hacia el sector privado que solicitaba personal. CR: Por cierto que yo mencioné a Iván Pulido Mora, pero hubo otro venezolano más significativo en ese momento, y también ahora aunque está fallecido, quien se opuso vehementemente a lo que estaba pasando y que fue Juan Pablo Pérez Alfonzo. LJO: No hay duda de que Pérez Alfonzo sí fue una personalidad muy destacada no ya en el momento del petróleo, sino mucho antes, él era un enemigo de la "petrofagia" desde el año 58 cuando propició, en el Gobierno de Betancourt, la reducción de los sueldos de los empleados públicos y le quitó el automóvil y el chofer a la mayoría de los altos funcionarios del Estado.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 3 de 7.

(4) SI: Tú también propones que el próximo gobierno a la vez que elimine todos los ministerios de Estado, cree uno nuevo que se llamara Ministerio para el Desmantelamiento del Estado. ¿Cómo sería eso? LJO: La verdad es que es una proposición. SI: Es una tremendura. LJO: Que en cierta manera es una tremendura. Ahora, no hay duda de que alguien debe responsabilizarse del esfuerzo concreto de meditar sobre realmente cuáles son las unidades burocráticas que el Estado justifica, y cuáles son las que simplemente le están causando situaciones de erogaciones interminables. CR: Dar marcha atrás, entonces. LJO: Dar marcha atrás del gigantismo, yo no tengo la menor duda de que la desnacionalización del capitalismo de Estado es una necesidad urgente de la Venezuela de los próximos años. CR: Eso que dice el doctor Luis José Oropeza es muy importante porque hay mucha gente en Venezuela, y muchos de ellos en posiciones influyentes tanto en el actual Gobierno como en cualquiera de los gobiernos posibles para el próximo quinquenio, quienes piensan que lo que hace falta es más de lo mismo, es decir, más control del Estado, que el Estado intervenga más en el sector privado, regule más y finalmente sustituya lo que resta de sector privado. LJO: Yo creo sinceramente, aún viendo este asunto, iluminando estas ideas en términos de la doctrina de la social democracia europea, que ya está muy revisada la tesis vieja de nacionalización por el capitalismo de Estado. CR: Aquí no ha llegado aún eso. LJO: Aquí no ha llegado todavía porque Venezuela es un país retardado para todo. No hay duda de que toda la literatura presente y más actualizada sobre este problema, habla ya de que los Estados de la porción oeste del continente europeo están revisando seriamente las viejas políticas de nacionalización y de penetración del Estado. Y el Estado venezolano es inmensamente débil justamente por eso, porque esta sobre extendido y, en realidad, tiene poca capacidad de aprendizaje. CR: Tiene mucha capacidad para estorbar y poca para generar riqueza. Luis José Oropeza conoce muy bien, especialmente, el sector bancario, y la gente ignora hasta qué punto el sector bancario es prácticamente estatal. ¿Nos quieres explicar un poco eso? LJO: Bueno, el Estado por circunstancias ha llegado a ser un factor muy importante no solamente en la tenencia de las acciones o del capital accionario de algunas de las instituciones financieras, sino que por su propio gigantismo y su potencial inmenso para generar recursos provenientes del petróleo era al mismo tiempo el depositante más importante del país, Realmente... CR: En todos los bancos. LJO: Realmente en unos más que en otros, pero hay indudablemente... CR: Y con la caída del BTV en manos del Estado ya el sector bancario estatal es más importante que el sector bancario privado. LJO: En términos posiblemente cuantitativos. Por ejemplo, el Banco Industrial es el banco más grande del país en términos del rubro del patrimonio, otros privados son más grandes en términos de depósitos pero el Estado, y debo decirlo con toda franqueza, maneja eficientemente algunos bancos que fueron privados y que los maneja ahora el BCV.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 4 de 7.

(5) CR: Y otros no. LJO: Exactamente. SI: Volviendo al desmantelamiento del Estado que tú propones, ¿a qué debería, en tu opinión, quedar reducido el Estado venezolano? LJO: Yo en medio de estos planteamientos creo al mismo tiempo que nosotros debemos propiciar el "Wellfare State". Venezuela tiene una estructura distributiva del ingreso que no tolera la indiferencia del Estado dentro de un esquema estrictamente liberal. CR: En este momento, sobre todo cuando va a haber inflación y más de la mitad de la población tiene ingresos reducidísimos, yo creo que sería preciso implantar algo como el bono alimentario. SI: Pero el bono alimentario es copeyano, pero el problema es gravísimo. CR: Es realmente un problema gravísimo que frente a un posible estallido inflacionario nos encontremos con más de la mitad de la población sin poder adquisitivo para poder comprar lo más elemental. LJO: El "Wellfare State" es una tendencia estructural del Estado moderno que básicamente persigue asegurar al ciudadano no a título de caridad, sino como derecho político y como derecho civil, ciertos niveles de vida. CR: Entonces ¿qué hacer con esa inmensa masa de venezolanos que van a estar sumamente presionados?, porque es fácil decirle a la clase media o a la pudiente que se aprieten el cinturón, el FMI nos obliga a una serie de medidas, pero ¿y la gente que tiene un nivel de vida tan bajo que ya no puede reducirlo más? LJO: De acuerdo, pero es que nosotros tenemos aquí una tipología distorsionada del "Wellfare State", destruimos más dinero público que lo que, por ejemplo, hacen los países escandinavos que tienen instrumentado este esquema con mucho éxito. CR: O sea, que nos cuesta más. LJO: Nos cuesta más administrar lo que tenemos que lo que se da al "Wellfare State". El Estado es simplemente dispendioso en Venezuela. Estamos derrochando recursos en un sistema inoperante en lugar- de sustituirlo por otro más racional y que ya tiene experiencias exitosas en otros países de Europa. CR: Entonces, admitiendo que el Estado venezolano debe ocuparse de la gran proporción de venezolanos de menores recursos, ¿qué otra cosa debe quedar bajo la responsabilidad y el manejo directo del Estado? LJO: El Estado en Venezuela, en primer término, tendrá que dejar de ser empresario, yo diría que tendrá que clausurar, por ejemplo, la CVF. La CVF tuvo sentido en un momento determinado. CR: No clausurarlas, sino deshacerse de esas empresas. LJO: Deshacerse de esas empresas, incluso clausurarlas. Ya la CVF no tiene sentido ni justificación porque la CVF se creó para financiar proyectos de desarrollo de capital a largo plazo. CR: Abolir eso. LJO: Abolirlo porque ya hay una estructura financiera en el país, incluso el Estado participando en ella a través de los bancos que maneja, a través del Fondo de Desarrollo Industrial, entonces ¿cuál es el. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 5 de 7.

(6) objeto de la CVF? CR: ¿Hay empresas tabú con esa cantinela de que son estratégicas, de que son obras básicas y estratégicas? LJO: Yo sí creo que el petróleo tendrá que seguir siendo básico, y algunas otras como las del hierro, las minerales. CR: ¿Por qué? ¿Cuál es el sentido? LJO: Porque de ellas depende la sobrevivencia de Venezuela. CR: Al contrario, de ellas depende la ruina de Venezuela. LJO: Si se manejan mal, pero no creo que la industria petrolera sea una experiencia a al cual se le podría imputar ese esquema de destrucción de recursos. SI: ¿Qué dice Jaime Lusinchi, que es tu candidato, sobre todo esto? LJO: La verdad es que yo no he consultado esto con Jaime, y yo no sé si él compartirá estos planteamientos. SI: Puesto que falta todavía casi un año para el cambio de gobierno, ¿qué se podría hacer en lo inmediato para comenzar la recuperación de Venezuela? LJO: En el inmediato término de la urgencia, tal y como están las cosas y con la vecindad de las elecciones, yo considero que es realmente muy difícil instrumentar un esquema. CR: ¿No hacer nada? LJO: Por ejemplo. CR: ¿No se puede mejorar el esquema cambiario? LJO: Absolutamente, se podría cambiar pero significaría la paridad única con la expectativa terrible del desastre de una inflación galopante o muy agresiva, por lo menos, y ésa no es posible en los términos actuales. Y uno tiene que convencerse, en las proximidades electorales aquí en Venezuela y en los Estados Unidos, ciertas medidas no se toman. CR: Pero si un país se ve confrontado con una crisis tal como una guerra exterior, aunque tenga las elecciones en las narices tiene que defenderse. Lo que le está pasando a Venezuela es tan grave como una crisis exterior. Eso de que porque las elecciones están no encima, sino dentro de siete meses no se puede hacer nada, yo no lo acepto. LJO: La verdad es que en la instrumentación del esquema de medidas que hay adoptar, la única que queda es reformar el sistema cambiario. CR: ¿Mejorarlo? LJO: Rectificarlo, porque el sistema de gavetas de paridades múltiples no funciona en ninguna parte, eso simplemente lo que va a promover es la corrupción, la especulación y el ánimo muy entusiasmados de los que compran dólares a seis para venderlos a ocho, e incluso la sobrefacturación y todo este esquema del que la gente habla tanto. CR: Es decir, que la gente en lugar de producir se va a dedicar a justificar que les vendan dólares preferenciales para venderlos.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 6 de 7.

(7) LJO: Por ejemplo, van a importar mil azúcar y las ponen a mil en vez de quinientos bolívares, se ganan 500 y los cambian a 8 bolívares el dólar, es más negocio que importar azúcar. Esos esquemas proliferan terriblemente y eso va a venir, y antes de que venga yo sí creo que algunas rectificaciones es necesario tomar. Y creo en términos inmediatos que la industria de la construcción, con todas las implicaciones que esto tiene en el orden de la expansión de la oferta monetaria y de la amenaza que pueda significar en términos de inflación, esa industria es la única en iniciativa dentro de la estructura de la economía venezolana que tiene capacidad de respuesta inmediata. De manera que promover la reactivación, por ejemplo, de las obras que el BTV dejó intactas, porque la situación más absurda que se está presentando es que el Tesoro Nacional le deposita dinero al BTV para que los depositantes se lleven los recursos, en lugar de depositar dinero para que se terminen los edificios, se obtenga una utilidad en su venta y entonces haya recursos disponibles en mayor cantidad y no permitir lo que está ocurriendo, que esos edificios se están deteriorando, están abandonados, etc. SI: ¿Tú ves algo positivo en el debate de mañana Lusinchi-Caldera? LJO: Creo que la intención de este tipo de encuentros, en todas partes del mundo, es muy constructiva y será muy fecundo el diálogo, muy provechoso para la información del país, y estoy convencido de que el encuentro de Caldera con Lusinchi servirá para esclarecer dudas entre el electorado, y tener todo el mundo conciencia de que los candidatos con más opción deben exhibir sus ideas y proponer sus soluciones al país de la manera más clara y en un encuentro de lo más cordial y de lo más fecundo posible, y estoy seguro, ésta es una inclinación muy personal, que los debates son inútiles, generalmente no los gana ninguno, pero aquí en esta oportunidad yo creo que Jaime Lusinchi lleva la opción fundamental de ganar le pelea.. UCAB/CIC/RECOM/SVI/Carlos y Sofía. Página 7 de 7.

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