En cuanto al caos, voy a tener que dejarlo para otra oportunidad. En todo caso quiero advertirles, hay mucha propaganda, muchos escritos de divulgación periodística sobre el caos, sobre la dinámica del caos, etc., pero nunca escriben ecuaciones. Si uno no escribe una ecuación, si no la resuelve, no la entiende, no puede hablar con conocimiento de causa. En todo caso las ecuaciones caóticas, son cualquier cosa, menos caóticas. Cuando se dice que un cierto proceso es caótico es porque obedece a ecuaciones perfectamente determinadas, lo que ocurre es que no tiene soluciones periódicas.
Tomemos una propiedad física: X r+1= Kxt ( i- X t), al tiempo T+i, depende de la siguiente manera, del valor de la propiedad física al tiempo T, una constante multiplicado por X al tiempo T, í-X , tiempo T, para valores de K com prendidos entre, digamos. O, i y 3:
M A R I O BU N G E
Todo es relativamente sencillo pero las soluciones son de este tipo, no se ve, si le preguntan a uno ¿de dónde crees que sale esto? ¡Ala! es aleatorio, es obviamente un proceso aleatorio, al azar. No, nada de azar, aquí no figura ninguna probabilidad, esto es perfectamente regular. Es lo que se llama caos determinista, la probabilidad no interviene, lo que ocurre es que a simple vista no se puede diagnosticar si el proceso es aleatorio o es caótico.
Para poder aseverar que es lo uno o lo otro hay que hacer un modelo, hay que escribir ecuaciones, hay que integrarlas, hay que hacer experimentos y sobre todo hay que ir variando el valor de K, hasta que se produzca, por ejemplo, un creci miento exponencial. Eso de hecho ocurrió por primera vez solamente el año pasado. El año pasado hubo por primera vez un estudio experimental de una población de insectos que tienen la costumbre de explotar, por así decir, enorme mente cada 17 años, ya se conocía ese proceso, pero no se le había controlado experimentalmente.
Un grupo de entomólogos estudió experimentalmente y fue variando la tasa de mortandad, de manera muy sen cilla, iba matando cierta proporción, cierto porcentaje de la población de insectos, iba entonces variando este, el valor de esta constante, la constante perilla y encontró que, en efecto, las ecuaciones son más complicadas pero del mismo tipo, son ecuaciones en todo caso, no lineales, están en di ferencia finita pero también pueden escribirse ecuaciones diferenciales, no lineales, que son caóticas.
Se encontró que, en efecto, el proceso de crecimiento y decrecimiento de esas poblaciones de insectos, parecía ser descrito correctamente por un sistema de ecuaciones
PROBLEMÁTICA EPISTEMOLÓGICA EN LAS CIENCIAS NATURALES
caóticas en el sentido matemático. De caos en el sentido tradicional, en el sentido etimológico, no tiene nada, esto es perfectamente legal. Caos significa desorden total, falta total de legalidad y esto es legalidad, legalidad de un tipo nuevo si ustedes quieren, pero es legalidad. Entonces, ojo, no pierdan el tiempo leyendo cantidad de artículos y libros que se escriben sobre el caos, más bien, tómense un mes sabático o un bimestre sabático, y aprendan, si les interesa el tema, qué es una ecuación en diferencias finitas, qué es una ecuación caótica y eso va a ser mucho más provechoso. Se puede vulgarizar la ciencia hasta cierto punto, solamente hasta cierto punto y ese punto no es muy lejano, es decir es muy poco lo que se puede divulgar cuando se trata de investigaciones teóricas, otra cosa es cuando se trata de investigaciones puramente empíricas, por ejemplo de cam po. [Aplausos del auditorio].
Dialogo
Julio Sauz
Voy a hacer un par de preguntas, preocupado también por el tiempo. Dr. Bunge, ¿es correcto afirmar la tesis de que todo, absolutamente todo está en movimiento? Hago la siguiente reflexión, para sostener que si algo está en movimiento se necesita un punto de referencia que sea considerado como fijo. En consecuencia la afirmación de que todo, absolutamente todo está en movimiento debe ser un error, porque, el punto de referencia podría estar en movimiento, después de que lo he considerado en reposo. Esta es la primera pregunta, doctor Bunge.
La segunda pregunta es la siguiente. En filosofía se solía identificar causa con condición necesaria y suficiente, pero si aceptamos hechos causados, hechos probabilísticos y una mezcla de los dos, ya no podríamos sostener entonces que la causa es condición necesaria y suficiente. Esta es la segunda pregunta, Dr. Bunge.
Mario Bunge
Bueno si todo está en movimiento, desde luego nadie ha afirmado eso, todo está en movimiento relativamente a algún sistema de referencia.
Por ejemplo esta mesa no se está moviendo respecto del piso, pero sí se está moviendo respecto del Sol, sí se está moviendo respecto de otras galaxias, etc. El sistema solar
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no se está moviendo respecto de sí mismo, pero se está moviendo respecto de otros sistemas celestes o cuerpos celestes, etc.
Todo está en movimiento relativo a algún otro sistema de referencia y aquí hay que hacer una distinción que a muchos físicos se les escapa, la distinción entre sistema de referencia y sistema de coordenadas. El sistema de referen cia es un objeto físico, es una cosa física, tiene que estar dotado de ciertas direcciones y además, tiene que tener un reloj de algún tipo, puede ser una sustancia radioactiva o puede ser un cronómetro. En todo caso, eso es un sistema físico, un sistema de referencia. En cambio, hay muchas maneras de representar un mismo sistema de referencia, por ejemplo, coordenadas cartesianas, coordenadas cilin dricas, coordenadas esféricas, etc.; hay por lo menos una docena de sistemas de coordenadas diferentes.
Todo cuanto existe, todo lo real está en proceso, cambia. Si no cambia, si no está cambiando ahora, ya va a cambiar en algún momento, más aún, esa es la manera en que yo defino el concepto de objeto material. El objeto material no tiene por qué tener masa, puede ser un fotón, desde luego puede ser un haz luminoso, puede ser una onda gravitato- ria, lo que fuera. Un objeto es material, propongo yo, si y solo si es cambiante, mudable. No quiere decir que se esté cambiando en este momento, puede ser que pase un siglo sin cambiar, en algún respecto, pero eventualmente va a cambiar, es mudable. Entonces, X es material, si y solo si X es mudable. Los números no son mudables, no cambian por sí mismos, no son materiales, los espacios topológicos tampoco, las estructuras algebraicas tampoco, hacemos de cuenta que, fingimos que, son objetos eternos, objetos no materiales, etc. No tienen propiedades físicas, químicas ni biológicas como dije ayer; entonces no son mudables, hacemos de cuenta que una vez que escribimos un trián gulo o que dibujamos un triángulo, o que escribimos una ecuación algebraica, existe de por sí, pero no cambia por sí mismo, si cambiara por sí mismo diríamos ¡ah!, eso es magia o estamos siendo víctimas de una ilusión.
El teorema de Pitágoras es verdadero, lo ha sido durante 2500 años pese a las enormes transformaciones sociales que han ocurrido desde entonces. Pero, algunos sabemos que vale solamente para el plano euclídeo, no vale para una hiperboloide, etc. Entonces para esos otros espacios no euclídeos hace falta generalizar, y en efecto ya conocemos las generalizaciones de la geometría riemaniana. Son gene ralizaciones del teorema de Pitágoras, o sea, el viejo tuvo razón, el viejo Pitágoras, tuvo razón en eso, por lo menos el miembro de la Escuela Pitagórica, que por primera vez enunció el teorema, pero después hubo que, naturalmente, generalizarlo a situaciones más diferentes.
En cuanto a la relación causal o de causa, mejor dicho como condición necesaria y suficiente para que se produz ca un efecto. Sí es cierto, está bien. Entonces cuando eso ocurre, decimos sí, en efecto, el proceso es causal. Pero qué sucede en el caso de que no haya una causa externa, porque el causalismo precisamente sostiene que todo cuanto existe o todo cuanto ocurre, todos los efectos ocurren por efecto de alguna causa externa a la causa considerada.
Tomemos ahora el caso de un átomo de radio, que se desintegra no debido a una acción exterior, porque los nú cleos atómicos están muy bien protegidos por una coraza electrónica, de modo que es inútil aumentar la presión, la temperatura, etc. Lo único que puede afectarlo son otras partículas nucleares, es decir, si bombardeamos el núcleo con neutrones, entonces si podemos provocar radioactivi dad inducida. Pero si ponemos ahora un Geiger, un medidor y entonces vemos que al cabo de un rato, escuchamos un ruido: ¡click! se desintegró. Entonces ¿cuál fue la causa? La mecánica cuántica actualmente, es decir, la mecánica cuán tica de la teoría de desintegración radioactiva es bastante complicada y no está completa ni mucho menos, pero no nos dice qué es la causa, y menos aún causas externas. En todo caso, podría decirse lo siguiente: dentro del núcleo atómico, los nucleones, los neutrones y protones que están moviéndose ahí, en una de esas, uno de ellos digamos cho cando con los otros adquirió la energía cinética suficiente P R O B L E M Á T I C A E P I S T E M O L Ó G I C A EN LAS C I E N C I A S N A T U R A L E S
M A R I O BUNC. E
para atravesar la barrera, para vencer la atracción entre esas partículas sobre fuerzas nucleares específicas. A propósito, sobre eso versó mi primer trabajo de investigación sobre las fuerzas nucleares específicas, hace ya más años de los que quiero recordar, más de medio siglo. En todo caso se podría; decir que tal vez, pero todavía no está suficiente mente avanzada la teoría, que si hay una causa y la causa es precisamente los choques entre esos nucleones, pero no hay manera de seguir eso, no hay manera de representarlo en forma exacta, de modo que es una hipótesis que todavía no ha sido comprobada exactamente. Bástenos saber que existe la desintegración espontánea y para el causalismo tradicional no hay nada espiritual.
Esto tiene también importancia para la neurociencia. Hasta 1914 se creyó que las neuronas no podían descargarse a menos que fueran objetos de un estímulo externo. En 19x4 un científico inglés en vísperas de la Primera Guerra Mun dial descubrió las descargas espontáneas de las neuronas. Nadie le hizo caso porque la filosofía dominante en aquella época no podía admitir que algo ocurriera espontáneamente y además porque el pobre tipo tuvo la mala suerte de pu blicar su artículo justo en la víspera de la Primera Guerra Mundial, pues entonces la gente tuvo otras cosas más im portantes de que ocuparse.
Después eso fue redescubierto hacia los años 40. Uno de los que redescubrió el artículo fue Donald Hebb, que fue quien resucitó la psicología biológica o neuropsicolo- gía, entonces existen los procesos espontáneos que no son causados por estímulos externos. Eso no quiere decir que no tengan antecedentes, claro que si hay antecedentes, pero estos antecedentes, digamos, son el estado en que está el núcleo justo antes de la emisión; lo mismo pasa con la neurona, pero de eso nos va a poder hablar nuestro neuropsicólogo más adelante.
Pedro Ortiz
Profesor Bunge, en primer lugar quisiera expresarle el privilegio que tengo de estar dialogando con usted.
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Mario Bunge
El privilegio es mío doctor, yo quisiera, si yo pudiera reencarnarme, estudiar hoy neurociencia.
Pedro Ortiz
Acepto, porque es en realidad lo que siento también, y más todavía cuando recuerdo que intenté estudiar física relativista a través de un argentino.
¡Ay qué barbaridad! ¡Qué error!
Mario Bunge
Pedro Ortiz
En primer lugar creo que lo que nos interesa a los perua nos en este momento y quizás a todo el mundo subdesarro llado es, ¿cómo es que la ciencia llega al hombre mismo? Entiendo yo que hay varios canales, el canal por ejemplo de la técnica a través de un aparato de radio o a través de un lápiz o un papel, pero le llega también a través de una serie de normas de vida. Justamente la física, por ser la ciencia de las ciencias, como tradicionalmente la conocemos, cuando plantea un principio hay una tendencia a aceptarlo como que es definitivo, y muchas veces los principios se utilizan para que el hombre pueda hacer aquello que, quien decide impone. En estas condiciones, por ejemplo, tengo la impre sión de que para el tercer mundo no es tanto quién tiene la razón en estos principios, si el causalismo es verdadero o falso o si el determinismo, sino más bien quién tiene más poder de imponer ese principio. Y justamente en esa forma
M A R I O BU N G E
es como la física, a través de estos principios, llega más di rectamente al hombre. Y su modo de vida es en cierto modo enrumbado, orientado o hasta cierto punto, organizado por quienes tienen el poder de decisión en una sociedad.
Estas formas de actuar de cada individuo, entonces no solamente obedecen a factores genéticos ni mucho menos, ni a una autodeterminación del individuo sino que vienen, de alguna forma, predeterminadas desde cierto nivel de de cisión que dice por ejemplo si es determinista el que él pueda elegir una u otra opción, si las leyes causales son reales o no, porque si no hay causa, es más fácil tomar decisiones «libres», mucho más «libres» entre comillas.
Cuando usted dice que no todo lo que hacen los científi cos es científico, lo siento como una sentencia extremada mente fuerte, porque efectivamente cuántos científicos hay en el mundo en este momento que están discutiendo estos temas, cuánto de su tiempo han dedicado a esto y cuánto de su vida real. Su vida real va a depender seguramente más que del conocimiento de lo que es el átomo, la velocidad del electrón, va a depender de los principios que él ha susten tado, que él defiende. De manera, que tengo la impresión que los principios de causalidad, de determinación y de determinismo han servido para «explicar» entre comillas y justificar sobre todo, posiciones de dominación. Quisiera su comentario, si es posible.
Mario Bunge
Bueno, obviamente debo reconocer que todo poder, sea económico, político o cultural, hace uso del conocimiento y a su vez influye sobre la manera en que se investiga, por ejemplo impide ciertas investigaciones en algunos casos, por ejemplo, en Irán hoy día, a nadie se le ocurriría pedir un subsidio de investigación para averiguar los orígenes del islamismo o las condiciones sociales que dieron origen o que facilitaron la difusión del islamismo en la época de Mahoma. A nadie se le ocurriría en la cadena del Vaticano, en el colegio gregoriano pedir un subsidio de investigación
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para investigar el origen de la vida, la formación, la emer gencia, la aparición espontánea de los primeros seres vivos, obviamente.
Tampoco en una dictadura. En las dictaduras militares argentinas, lo primero que hicieron con las universidades fue cerrar las facultades de ciencias sociales, no les convenía para nada. Lo primero que hizo Reagan fue disminuir a la mitad los subsidios a las investigaciones en sociología y politología. En cambio siguió apoyando las investigaciones en física, química, biología, porque las ciencias sociales son un poco peligrosas.
Es cierto que el poder político influye, puede influir sobre la investigación, al dar o negarse a dar subsidios de investigación, etc., pero creo que no debemos exagerar eso. La gente no llega a aprender simplemente porque se io manda el dictador tal o el empresario cual, etc.; la gente averigua porque es curiosa, sin esa curiosidad no hay re sultados interesantes.
Hay resultados más o menos de rutina en investigación, investigaciones de rutina, hay pequeñas mejoras etc., lo que se hace según reglamento nunca es excelente, nunca es de primera. El investigador que hace algo importante es porque ha sido llevado por su entusiasmo, su pasión por el conocimiento y que no ha trabajado a reglamento ni de 9 a S p.m., sino que ha trabajado cuando ha tenido ideas.
Yo diría sí, es cierto, no puede considerarse a la ciencia en un vacío social, hay que considerar a la comunidad cien tífica, toda la comunidad científica dentro de una sociedad determinada y ver cómo esa sociedad ya estimula, ya inhibe investigaciones de cierto tipo.
Un ejemplo, hace poco pedí un subsidio para investigar mecanismos sociales, mecanismos de cambio social, enton ces mi propuesta fue a parar a manos de dos científicos, un economista y un sociólogo que me apoyaban entusias tamente, y a manos de dos filósofos que ni siquiera sabían qué era mecanismo. Creían que se trataba de analogías mecánicas y que de todas maneras dicen, el estudio de los
MARIO B U N C r
mecanismos no tiene ningún interés, lo que hay que hacer es describir no proponerse buscar mecanismos que son ocultos de todas maneras.
En resumidas cuentas, debido a esos prejuicios de tipo filosófico a mi solicitud, en veredicto final, fue aprobado el programa de investigación, pero sin dinero. En todo caso hay presiones de ese tipo e infortunadamente a veces las presiones ideológicas o políticas hacen fracasar proyectos científicos. Pero no hay que exagerar la influencia del poder político al punto en que lo hace por ejemplo Michel Foucault y otros estructuralistas y neomarxistas franceses que creen que toda investigación es o bien un complot o bien debiera tener algún contenido político. Eso no es cierto. La mate mática pura no tiene ningún contenido social, ocurre que la mayor parte de los políticos y los administradores uni versitarios desgraciadamente no saben que la matemática pura es tan importante, precisamente por ser pura, porque al ser pura puede trasladarse, tiene una movilidad enorme, puede aplicarse en cualquier rama de la ciencia y de la técni ca precisamente por no estar comprometida con el estudio de aspectos físicos o biológicos o sociales, etc.
Es decir, la matemática inútil, es la más útil de todas, precisamente porque no está atada a una cierta interpre tación, se puede interpretar de muchas maneras diversas. Entonces sí, yo creo que tenemos que educar al soberano, debemos intentar educar a nuestros políticos, a nuestros go bernantes, a nuestros administradores, a nuestros gerentes y enseñarles que el conocimiento da poder y que el poder debiera a su vez facilitar la búsqueda del conocimiento en lugar de restringirla o de hacerla descarrilar. Pero sí, estoy completamente de acuerdo con el Dr. Ortiz que la visión idealista de la ciencia, como una actividad totalmente des ligada de las condiciones sociales de su época, no es una visión realista. Pero no vayamos a caer en el sociologismo que sostiene, por ejemplo, que Newton lo que hizo no fue sino expresar la primera revolución industrial, que Newton no hizo sino dar una herramienta para la nueva técnica, en particular, para la técnica de la ingeniería mecánica, etc.
P R O B L E M A T I C A E P I S T E M O L O G I C A EN L AS C I E N C I A S N A T U R A L E S
El hecho es que en la misma época en que Newton escribió sus obras y que daba clases a veces a auditorios vacíos, el