V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C A C Á M A R A D E S E N A D O R E S D E L A N A C I Ó N

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“2013 – Año del Bicentenario de la Asamblea General Constituyente de 1813”

REPÚBLICA ARGENTINA

V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C A

C Á M A R A D E S E N A D O R E S D E L A N A C I Ó N

REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE ECONOMÍANACIONAL E INVERSIÓN

Salón Auditorio – H. Senado de la Nación

23 de abril de 2013

Presidencia de la señora senadora Montero

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23.04.2013 Reunión de la Comisión de Economía Nacional E Inversión Pág. 2

Dirección General de Taquígrafos

– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Auditorio del H. Senado de la Nación, a las 14 y 5 del martes 23 de abril de 2013:

Sra. Presidenta (Montero). – Muy buenas tardes. Dando continuidad a la reunión de Comisión de la semana pasada, seguimos tratando los mismos proyectos. Dijimos que íbamos a convocar a una serie de especialistas en el tema, agentes activos que estén involucrados, ya sea porque son operadores, bancarios y demás, para que nos den una opinión sobre todos los proyectos que tenemos en la Comisión. Muchos tienen que ver con las tarjetas de débito – también, aunque no están entre nuestros proyectos, preguntamos la opinión sobre la Super Card, porque nos parecía un tema relevante– y algunos, que son bastantes significativos, por lo que queremos conocer la opinión de los invitados, es sobre el cambio de denominación de billetes, es decir, hacer billetes de mayor denominación.

Tiene la palabra el señor Federico Sturzenegger.

Sr. Sturzenegger. – Si no tengo que dar una opinión en algún orden en particular, empiezo con el proyecto de los billetes.

Sra. Presidenta. – Sí, sobre el que tengas más compromiso y en el que veas que podés hacer el mejor aporte.

Sr. Sturzenegger. – Tengo opinión sobre todos. Sra. Presidenta. – Bueno.

Sr. Sturzenegger. – Que sepa sobre todos, no sé, pero opinión tengo.

Sra. Presidenta. – Les quiero decir que las reuniones de la Comisión son públicas, abiertas, normalmente se graban y queda constancia en la versión taquigráfica. Por lo tanto, haya o no presencia de asesores y legisladores, sepan que estas reuniones quedan absolutamente grabadas y son públicas. Después se hacen circular por los despachos de los legisladores. Sr. Sturzenegger. – Yo arrancaría entonces con los tres proyectos por los que se propone generar un billete de curso legal con una mayor denominación del de 100 pesos. Francisco Gismondi, que trabaja conmigo y tiene una visión diferente sobre estos proyectos, trabajó con el senador Reutemann en un proyecto, así que voy a dejar que arranque él y me guardo la última palabra.

Sr. Gismondi. – Los tres proyectos hablan de un billete de mayor denominación, tanto 200 como 500 pesos. Desde hace rato se viene discutiendo que esos proyectos siguen la lógica de la secuencia que tienen los billetes en la Argentina, es decir, tenemos billetes de 2, 5, 10, 20, 50 y 100 pesos; ahora tocaba 200, 500 y, eventualmente, 1.000.

Entonces, empezamos a ver de cuánto es el billete máximo en otros países, porque pareciera que el de 100 acá es bastante chiquito y, para hacer una transacción, para comprar algo en el supermercado, cargar nafta o realizar cualquier actividad diaria, se necesita más de uno. Vimos que el billete de pesos es equivalente a doce dólares. Obviamente, el billete de mayor circulación en los Estados Unidos es de 100 dólares. En los euros, es equivalente a 658 dólares. El de reales, el de mayor es el de 100, que vale 51 dólares. En Uruguay y en Chile son 116 dólares y 43 dólares los billetes máximos: 2.000 en Uruguay y 20.000 en Chile. Con lo cual, nuestro billete de máxima denominación es el más chico por lejos.

Otra comparación útil es cuánto valía el billete de 100 cuando se emitió en 1992. El valor del poder de compra que tenía el billete de 100 pesos cuando se emitió por primera vez era de casi 900 pesos. O sea que hoy el equivalente poder de compra de ese momento en billete de 100 era de 900 pesos de hoy. Esos 900 pesos de hoy se transformarán en 1.000 en

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septiembre de este año. Es decir que ya, cuando hablamos de un billete de 200 o 500, nos estamos quedando cortos, porque ya el nivel de compra es muy inferior. Obviamente, en ese momento, cuando se emitió el billete de 100 pesos valía mucho y era mucho más grande.

Esto obviamente lo estoy trabajando con el dólar del mercado paralelo –esto es cuestionable– y con la inflación del Congreso, de las consultoras, es decir, no con la oficial. De todas maneras, si tomamos la inflación oficial, al momento de hoy la comparación del billete de 100 de 1992 es el equivalente de 427 pesos. O sea también el billete de 500 pesos se empieza a parecer bastante a lo que valía el de 100 en aquel momento, incluso si tomamos la inflación oficial. En cualquier comparación esto tiene el mismo sentido, o sea que nuestro billete, que antes alcanzaba para compras normales, de todos los días –es más, era un billete que no lo aceptaban para tomar un taxi y nos miraban raro cuando alguien iba a cargar nafta con ese billete–, hoy ya suena que tenemos que ir con muchos para comprar el mismo changuito o para realizar cualquier otra actividad diaria.

Otro ejemplo es la base circulante en poder del público, que se multiplicó desde aquel momento hasta ahora por cuarenta y cuatro veces. Tenemos cuarenta y cuatro veces más dinero circulando que aquel momento, y el billete máximo sigue siendo el mismo. Y también lo interesante no es solamente saber cómo estamos hoy, sino la dinámica. Cada tres años, por la inflación que estamos teniendo, se divide por dos el valor relativo de ese billete; o sea, cada vez será más chico y muy rápido.

Todo esto lleva a que, si seguimos así –a lo mejor, ahí tenemos un punto que no estamos discutiendo tanto–, el dinero billete o el dinero papel en la Argentina tendrá poco sentido. Es decir, no vamos a poder hacer más transacciones con billetes o –para usar una frase de estos días– todo lo vamos a tener que pesar, porque no habrá forma de hacer operaciones contando normalmente.

Sr. Sturzenegger. – Yo creo que se puede hablar de este proyecto con dos sombreros. Me voy a poner sucesivamente cada uno de esos sombreros para tener la visión desde dos ópticas. Primero, me voy a poner el sombrero del banquero y después el del funcionario público o del hacedor de políticas públicas, que creo que dará dos perspectivas diferentes.

Desde el punto de vista de los banqueros, es un proyecto muy atractivo. Esto tenemos que entenderlo, porque hoy los cajeros automáticos tienen una casetera y hace rato que los bancos las cargan con billetes de 100 pesos, porque si las cargan con 10 o 50 pesos, en pocas horas se queda sin plata. Si eso sucede, los bancos tienen que llamar a Prosegur, que es un mercado bastante oligopólico, por decirlo de alguna manera, y es muy caro. El ida y vuelta a Prosegur es un costo altísimo para los bancos.

Entonces, yo entiendo que un billete más alto, desde la perspectiva de un banquero, le reduce costos, porque se cargarían un par de bandejas dentro del cajero con billetes más altos y tendría más capacidad de respuesta. Entonces, menos costo y, en ese punto específicamente, un poquito de mejor calidad de atención, porque la gente encontraría menos al cajero caído. Esa sería la perspectiva desde lo que podría decir cualquier banquero. Sé que la semana pasada hubo banqueros, que quizás habrán manifestado una opinión parecida.

Ahora bien, desde el lado del funcionario público, todas las dinámicas que describió Francisco son buenísimas, porque quiere decir que con el tiempo el papel moneda se ha hecho mucho menos efectivo. Efectivamente, si tuviéramos que andar con billetes en carretilla, sería muy poco práctico y no lo haríamos; y si no lo hiciéramos, tendríamos que buscar otra manera de transaccionar, que será la bancarización, es decir, trabajar vía mecanismos electrónicos de pagos. Y yo creo que eso es buenísimo para la Argentina y para cualquier país. De hecho,

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todos los países están en esta dinámica. Si uno mira, por ejemplo, el porcentaje de papel moneda respecto al PBI de una economía como la de los Estados Unidos o Inglaterra, es un colapso violento. No traje las cifras, pero las podemos acercar. Es un colapso violento, por lo que las sociedades han empezado a trabajar muchísimo menos con papel moneda, que tiene la característica que, relativo a la transacción bancaria, más allá de que hay un costo de saltar a la tecnología, una vez que estás es mucho más eficiente. Pero en un país como en la Argentina tiene un beneficio adicional, que es que lo que son transacciones bancarizadas están en el circuito formal de la economía. Por lo tanto, yo veo el uso del papel billete como un mecanismo muy claro de informalización de la economía. Entonces, casi que preferiría que no hubiera papel moneda.

Sra. Presidenta. – Un mecanismo obsoleto.

Sr. Sturzenegger. – Muchas veces lo charlamos con Hernán Lacunza. La idea no es poner un billete de 500, sino sacar los de 100 y de 50 pesos. Entonces, imagínense si no tuviéramos los billetes de 100 y de 50 pesos, tendríamos solo la moneda de uno y dos pesos; la única manera en la que podríamos operar es con un sistema bancarizado, lo que traería un beneficio extraordinario sobre el nivel de formalización, de recaudación tributaria y la seguridad, porque el efectivo es como al portador, así que es un bien del que uno se apropia y prácticamente te hacés dueño, pero con una cuenta bancaria es mucho más complicado.

Entonces, en el sombrero de funcionario público o hacedor de políticas públicas, me inclino mucho más por no hacer –esto lo he dicho muchas veces públicamente– un billete de mayor denominación por los argumentos expuestos. Creo que es una idea que se puede entender.

Sra. Presidenta. – Sí, digamos caer por la vía de la obsolescencia como mecanismo de tecnología avanzada, el reemplazo de los billetes por mecanismos de pago que formalicen el sistema.

Sr. Sturzenegger. – O sea, propicio la obsolescencia del papel moneda. Dentro de todos los efectos colaterales negativos de la inflación, éste sería uno positivo, siempre y cuando no mejoremos la tecnología de papel moneda bajándole a un quinto el peso con el billete. También nos da un poco de miedo que las máquinas de Ciccone van a imprimir cinco veces más rápido, ¿no? Porque emiten 500 pesos en vez de 100. Pero digamos con eso, en principio, tendría que ser definido por otro canal.

Sra. Presidenta. – O sea que la inflación nos deja frente a dos problemas: la obsolescencia de los billetes...

Sr. Sturzenegger. – Que es bueno para mí.

Sra. Presidenta. – Claro, que es bueno. Y la necesidad de rever todo el sistema de medios de pagos a través de la bancarización.

Sr. Sturzenegger. – Claro. Yo he sido salvaje con este tema en el Banco Ciudad. A nivel anecdótico, les cuento una historia que es muy simpática. No sé si debo decir estas cosas, pero casi voy preso un 31 de diciembre por luchar contra el efectivo. ¿Por qué? Porque nosotros en un momento convencimos al Banco Central de hacer una normativa para que los pagos judiciales –ni más ni menos, los pagos judiciales– se hicieran por transferencia electrónica. Esos son pagos que ya son blancos y que los dispone un juez, entonces ¿por qué alguien se quiere llevar el efectivo? ¿Por qué alguien va a luchar por llevarse el efectivo? Porque cuando uno se lleva el efectivo de una operación tan blanca, no digo que hay una sospecha, pero ¿qué está pasando acá? Entonces, el Banco Central sacó una normativa por la que todos los pagos por encima de 30.000 tenían que ser bancarizados, y preferentemente los

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que estén debajo de 3.000. Por lo tanto, nosotros pusimos que encima de 10.000 lo íbamos a bancarizar. Después eso lo bajamos a 9.000, 8.000, 7.000, y hoy está en 5.000.

Tuvimos una cantidad de acciones judiciales contra mi persona y contra el Banco Ciudad, sobre todo de los abogados laboralistas. ¿Por qué? Sucedía que el abogado laboralista arreglaba una cuota litis con la persona, pero por ley no le podíamos transferir lo que había arreglado. Entonces, necesitaba cobrar el efectivo y dividirlo. Tanto se resistieron que me acuerdo que una vez un juez me mandó una orden, que no alcancé a desacatarla, pero estábamos ahí, si la cumplíamos o no, y el juez me dice: “Pagás en efectivo o te mando a la policía”. Listo, mis asesores me dijeron que pague, porque ¿cómo explica Macri que el presidente del Banco Ciudad termina año nuevo preso por esto? Nadie lo entendería.

Lo que te quiero decir es que he sido una persona que me he tomado esto tremendamente en serio. De hecho, hoy el 95 por ciento de los pagos judiciales se hace vía electrónica, y por eso la calidad de atención del Banco Ciudad en lo judicial había mejorado extraordinariamente. En los primeros momentos hubo una resistencia cultura, con la que tuvimos que luchar –duró meses esta lucha con los abogados laboralistas–, y finalmente se hizo el traspaso del umbral y bancarizamos todas las operaciones.

Así que hoy el Banco Ciudad hace el 96 por ciento de sus operaciones por canales electrónicos y solo el 3 por ciento por caja. Entonces, creo que un billete de 500 pesos le mejora la eficiencia al papel moneda, que es algo que preferiría que no ocurra.

Sra. Presidenta. – ¿El desafío legislativo a tu criterio debería venir por el lado de tratar de hacer ese efecto de sustitución por los métodos innovadores de pago yendo a un sistema de bancarización con el uso masivo de tarjeta?

Sr. Sturzenegger. – Claro. Por ejemplo, en el Banco Ciudad todas las cajas de ahorro son gratuitas. No cobramos por las cajas de ahorro. A los abogados les decíamos: “No hay excusas”, porque venían con el cuento del costo de la tarjeta. No hay costo de la tarjeta, es gratis y no hay absolutamente ningún problema.

Entonces, a mí me parece que si se va a legislar en el sentido de que hay que bancarizarse, habrá que ver un poco de qué manera se puede implementar. Esas son las cosas lindas de las cuales el sector financiero tiene que poner el hombro, o por lo menos eso sí generar unos precios para esos productos, que es la bancarización, que permitan la entrada de todo el mundo. Chile, por ejemplo, tiene un sistema que se llama la cuenta RUT, que es el Registro Único Tributario. Vendría a ser como el número de DNI. Entonces, con dicho número uno tiene una cuenta gratis, una caja de ahorro en el sistema financiero chileno, que viene con tu número de DNI. Entonces, yo creo que sería bueno estudiar la experiencia de Chile con el RUT, que es simplemente una cuenta bancaria universal gratuita.

Quiero hacer un comentario, que si me estoy yendo un poco por las ramas, me decís. El Banco Central, en la época de Hernán Lacunza, sacó la cuenta universal. Ahí lo que pasa es, bueno, después entra a aparecer todo el tema del lavado de dinero y cuánto dinero podés dejar que se circule en la cuenta. Hay desafíos técnicos y regulatorios que hay que superar, pero claramente por ahí va la cosa. Yo no tengo mucho más para decir sobre estos temas.

Después hay un proyecto del senador Basualdo, por el que se establece la obligatoriedad de la aceptación de las tarjetas de débito como medio de pago. Bueno, te imaginás que es un proyecto que me entusiasma muchísimo. Creo que es un costo que se tiene que absorber como un costo regulatorio más que después el comerciante lo compensará subiendo unos centavos. Me parece que sí, que esto hace tiempo tendría que haber sido así. Nos va a costar bancarizar si del otro lado no tenemos asegurado que está la tecnología para

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poder pagar. Me parece que también al obligar a esto vamos avanzando en ese sentido de formalizar la economía.

Les cuento un pequeño detalle por si algún asesor también lo quiere estudiar. Hay un solo país en el mundo que bancarizó plenamente su economía, o sea, eliminó el papel moneda, que es Maldivas, porque a ellos con el tsunami de Indonesia les pasó el agua por arriba, perdieron todo el papel moneda y consideraron que geográficamente era una economía peligrosa para el papel moneda, así que lo eliminaron. Quizás algún asesor pueda estudiar esa experiencia.

Con respecto al proyecto de Basualdo, no tengo mucho más que decir. Simplemente, me entusiasma mucho y me encantaría verlo hecho ley.

Después está el proyecto tuyo, Laura, con el senador Cano, que es el tema del pin. Yo les voy a decir lo que averigüé, porque hablamos con nuestros chicos de marketing. A ver si entendí bien a dónde apunta el proyecto. Vamos a las tarjetas de débito. Hoy tenemos dos sistemas que coexisten: un producto que ustedes conocen es el Visa Electrón, que no es el único. Con este sistema, uno va a hacer una compra, se pasa la tarjeta, el comerciante tiene la obligación de pedir el DNI, vos firmás el ticket y así se ejecuta la transacción. Después está el sistema Maestro, que es de MasterCard, no de Visa, que es con pin; es decir, vos tenés un pin personal, pasás la tarjeta, colocás el pin y hacés la transacción.

Te voy a comentar temas desde el punto de vista operativo comercial y temas de seguridad. Voy a arrancar con los temas de seguridad. En esto simplemente estoy transmitiendo lo que nos cuenta la gente de marketing. Te anticipo que hemos hecho una migración muy fuerte de Maestro a Visa Electrón en los últimos años en el banco.

Vamos al tema de seguridad puntualmente. Te cuento que pregunté qué fraude teníamos con un método y otro en compras con tarjetas de débito. Tomamos los últimos seis meses en el Banco y no tenemos fraude en ninguno de los dos. O sea que a nivel de fraude, en la operación con tarjetas de débito es muy bajo en ambos sistemas. Esto te lo paso como dato, pero me imagino que también podrás conseguir más información al respecto. Ese es nuestro dato.

Supongamos que después de firmar hay una duda sobre la transacción. Te estoy hablando de Visa Electrón, que te piden el documento y la firma. Bueno, el comerciante tiene la obligación de pedir el documento para verificar la identidad. Legalmente, si esa transacción se desafía, la responsabilidad la tiene el comercio, porque tendría que haber pedido el DNI para chequear que firma fuese auténtica. Eso sucede con Visa Electrón.

Cuando la compra se hace con pin, no interviene el comercio. Entonces, si alguien te robó el pin, la responsabilidad es del cliente. Por eso, la gente mía de marketing me dice que desde el punto de vista legal –imagino que el proyecto lo pensaste desde la perspectiva del usuario– piensan que están más protegidos con Visa Electrón que con pin.

¿Nosotros por qué nos fuimos a Electrón? Porque, como el usuario era muy pequeño en ambos, vos estás en un restorán y tenés que pagar, para nuestro cliente tener que levantarse a la caja y poner el pin era un disuasorio del uso de la tarjeta de débito. De hecho, los clientes que tenían Maestro con tarjeta de crédito, terminaron usando la tarjeta de crédito; el que tenía Visa Electrón, usaba más Visa Electrón. Entonces, como soy un enamorado de la bancarización, todas las cosas que son barreras culturales o de eficiencia al uso de la tarjeta, trato de evitarlas. Entonces, nosotros nos fuimos a Visa Electrón.

Participante. – ¿Puedo hacer un comentario, senadora? Sra. Presidenta. – Sí.

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Participante. – A mí me ha tocado el caso contrario, que teniendo tarjeta de Visa, no he podido utilizarla porque me faltaba el pin en ciertos países. Antes no tenía ese problema, porque las viejas tarjetas tenían la foto de una persona y lo reconocían; en cambio, ahora yendo a un país de la comunidad europea no pude utilizar la tarjeta de crédito porque no tenía un pin y no me lo otorgaban uno desde la Argentina estando yo en el exterior. Tampoco podía utilizar las tarjetas de débito porque allá no reconocía, por ejemplo, al Banco de la Nación Argentina. Me decían: “¿Qué banco es éste?” Tal vez no es un problema común, pero a mí me han pasado esas dos situaciones. ¿Cómo se visualiza ese problema, viendo la gran cantidad de duplicación de tarjetas que se están produciendo en nuestro país?

Sr. Sturzenegger. – Nosotros lo hablamos varias veces, pero no te podría recordar ahora por qué no lo hemos hecho. Debe ser un tema de costos. A mí me gusta mucho el tema de la foto. Sr. Bastién. – Con respecto al tema de la foto, hay un problema de logística muy grande. La experiencia que tenemos es que la gente nunca está contenta con la foto que le estamos poniendo, aunque muchas veces se les dejó elegir la foto a la misma persona. Después está que a lo largo del tiempo la gente cambia de aspecto; o sea, la realidad hace que haya todo un tema alrededor de la foto que lo hace trabajoso, difícil y muy caro, porque todo ese movimiento de los documentos digitales, que la gente vaya especialmente a un local a sacarse la foto, trae como consecuencia que esto sea muy caro. Por otra parte, no se ha comprobado que evite sustancialmente el fraude. Con lo cual, a nivel internacional es algo que entró en desuso. De a poco, aquellos que lo estaban usando empezaron a dejar de usarlo porque la ecuación costo-beneficio no era favorable. Además, como recién decían, el a priori lo tiene el usuario y después discutiremos entre nosotros a ver quién se hace cargo de ese problema. Obviamente, si el usuario hizo algo incorrecto, después hablaremos con el usuario. Pero esos son los motivos por los cuales la foto hoy no es estándar.

Sra. Presidenta. – Pensando en las tecnologías del futuro, en el esquema de bancarización, la ley para el documento nuevo prevé un chip que trae toda la información del individuo. ¿Es posible ir a ese tipo de tecnología?

Sr. Sturzenegger. – Nosotros hace cinco años venimos trabajando en el Gobierno de la Ciudad con el tema de la tarjeta de chip, porque el gobierno quiere poner un chip en la tarjeta y nosotros pensamos que si le vamos a dar una tarjeta con chip a todo el mundo podemos ponerle una banda magnética atrás y que se pueda usar para una cuenta bancaria. Estamos tratando de combinar todo eso. No es fácil por el tema de las restricciones de lavado, que exigen que para abrir una cuenta hay que solicitar un mínimo de información para saber quién es la persona, y cuando se emiten tarjetas de manera masiva, se tiene que hacer con el nombre y apellido. Entonces, tiene alguna complejidad de ejecución.

Este tema lo he hablado con la gente de Visa. Ellos dicen que en el mundo –no lo tomen como una opinión mía, sino como un hecho– es muy poco el éxito de las tarjetas multifuncionales. Como que la gente tiene su tarjeta, donde está el chip con su información; después está su tarjeta y la SUBE. Repito: no lo estoy diciendo como que esté bien o mal, sino como un dato de la realidad. Ellos decían que en el mercado –nosotros en algún momento planteamos hacer un combo– no han sido muy exitosas desde el punto de vista del cliente.

Ahora bien, por ejemplo, todo lo que es M-Pesa, que es el sistema de pago electrónico por celulares en Kenia, ha sido un éxito formidable. Así que yo creo que no sabemos muy bien cómo va a ir evolucionando la tecnología, pero lo importante es que haya mucha libertad y que cada banco, tarjetera y supermercado tenga la libertad para innovar en su producto, y un

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día alguien dará en el clavo de algo que la gente quiere.

Sr. Bastién. – Con respecto al chip, éste fue inventado dentro de las tarjetas en la década del 70 cuando las comunicaciones en el mundo eran bastante malas con la idea de tener en un soporte seguro –mucho más seguro que la banda magnética– toda la información del cliente. A partir de ese momento se plantea una especie de carrera entre las dos tecnologías: la tecnología on-line, donde uno se conecta con una base de datos centralizada y, a partir de ahí, se autorizan las transacciones, y la tecnología off-line, donde se autorizan las transacciones con la información que hay en el chip.

La realidad es que de la mano de las comunicaciones, Internet y muchas cosas que surgieron posteriormente, la tecnología on-line sigue siendo muy eficiente. Es decir, en la medida en que yo puedo concentrar todas las transacciones en una sola base de datos, eso hace que todas las medidas de seguridad sean mayores y que se puedan hacer registraciones y monitoreos. Piensen que si en cada chip se guardan las transacciones, en un momento necesitamos que ellas se comuniquen a un computador central. En fin, hay todo un tema de logística muy complejo que surge posteriormente.

Todo esto no quita a que el mundo, de a poco, vaya caminando hacia el chip por razones de seguridad. Claramente, el chip es mucho más seguro. Esto lo venimos discutiendo en el negocio de las tarjetas. Yo estoy desde la década del 80, y desde entonces se está pendiente a ver cuándo viene el chip. Yo considero que en algún momento va a llegar. Algunos países con alto nivel de fraude han tenido que implementarlo; los países donde tenemos bajo nivel de fraude todavía no. Porque esto también está relacionado a los costos: el costo del seguro está sujeto al fraude que uno tenga. Si uno tiene muy bajo nivel de fraude, no tiene mucho sentido gastar mucha plata para protegerme de un daño que es muy chico. Entonces, los países que han tenido mucho fraude por ahí han migrado a tecnologías más sofisticadas.

Gracias a Dios, en la Argentina tenemos un bajo nivel de fraude, tanto en tarjetas de débito como de crédito. A nivel mundial, las empresas lo están trabajando, pero no tanto para tener la información de todas las transacciones cargadas ahí adentro, sino como elemento de validación seguro.

El Banco Central de la República Argentina hizo un trabajo muy profundo en los últimos tres o cuatro años en relación a todo lo que es con seguridad de canales electrónicos, inclusive definiendo pautas y medidas de seguridad, tanto para Internet como para puntos de venta en los comercios. En fin, la verdad es que han trabajado muy profundamente. Hemos charlado mucho con ellos esto. Y el chip no es una cosa obligatoria, porque la verdad es que el costo de implementación de este tipo de tecnología es muy caro en relación al beneficio que hoy en la Argentina producen.

Sra. Presidenta. – La verdad que se me ocurrió lo del chip. Por el tema del documento, hice el paralelismo, pero me alegro que nos hayan traído toda esa información, que es muy útil. Sr. Sturzenegger. – Sigo con un proyecto del senador Marino, que es sobre los cargos de renovación de las tarjetas de crédito. No tengo mucho para decir sobre esto. Ya he dicho que el negocio de las tarjetas de crédito es supercompetitivo y que la competencia se da sobre todo en nivel de descuentos; con lo cual, si se saca este cargo, probablemente los bancos se vean obligados a bajar algún descuento o a aumentar el costo de financiamiento de la tarjeta. O sea, el mercado tiene su punto de equilibrio, que lo da la competencia, y sacar un cargo quiere decir que se cobrará por otro lado. Ahí no vas a tener un efecto significativo. No es que el consumidor va a terminar pagando menos. El consumidor ya paga lo que vale el servicio de

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un mercado competitivo. Sabemos que más bajo no puede ser. Era lo mismo que se hablaba con la SuperCard: si bien se baja el costo de transacción en los supermercados, se subirá por otro lado.

Quiero hacer un comentario adicional, que excede puntualmente este tema. Cuando vos tenés cargo de renovación, costo de la tarjeta, costo de renovación, gastos administrativos, gastos de envío por correo, la tasa de interés y el CFT, que son un montón de cargos que la gente nunca entiende. Es muy difícil para el consumidor saber cuánto está pagando. Entonces, así como el Banco Central en su momento dijo: “No pongamos solo la tasa de interés, sino el costo financiero total. Si después me van a cobrar cuatro puntos y medio del seguro de vida, es absolutamente relevante”. Para mí tendría que estar hasta prohibido publicar la tasa de interés. Tendría que ser solo el CFT, porque si no, confunde.

También es cierto que uno podría decir: “Prefiero que esté todo en una sola cosa, que no se pueda cobrar nada y que esté todo subsumido a la tasa de interés”. Quizás es demasiado rígido, pero lo que digo es que hay un tema de que, cuanto más transparente es el precio que el consumidor percibe, más efectiva puede ser la competencia.

Yo creo que esto es muy marginal. Si me preguntaras a mí si innovaría en esto, la verdad es que no lo haría. Los múltiples precios le permiten a los bancos lo que técnicamente se llama “discriminar precio”, entonces no termina siendo tan competitivo. Igual me parece que no da para una causa así como muy marginal, Laura, decir: “Agarro este cargo y esto”.

Hay un profesor de la Universidad Nacional de La Plata, que se llama Martín Tetás, que ha hecho también unas construcciones muy interesantes sobre cómo tienen que presentarse de los precios de los productos bancarios. Porque él lo que dice es “A la gente vos le decís 15 por ciento, 18 por ciento, 20 por ciento, y es como que a la gente le cuesta”. A mí me cuesta saber en realidad qué es lo que estoy pagando. Entonces, él tiene propuestas muy innovadores y dice: “Para tener verdadera competencia y que la gente perciba realmente cuánto paga, entonces los precios hay que plantearlos como una suerte de valor presente, lo que está pagando en intereses”.

Si me preguntás del proyecto puntual de Marino, me parece que es una cosa parcial que no suma. Pero que ustedes en esta Comisión hagan un trabajo profundo de cómo tienen que ser los precios y todos estos cargos que se cobran, que le dificulta al consumidor qué precio está pagando, me parece que sí amerita un trabajo más integrado.

Sra. Presidenta. – Vos sabés que hemos trabajado.

Sr. Lacunza. – Con lo último que dice Federico no puedo no estar más de acuerdo, sobre todo con fijar un único precio a todas las operaciones activas de los bancos, porque si no, es comprar en el supermercado un pan lactal y que en la góndola dice 100 y cuando vamos a la caja es 120, y eso pasa hoy con la tasa de interés y con el costo financiero total.

La senadora tiene un proyecto que vamos a presentar el martes que viene, que ya trabajamos en las sesiones anteriores, para poner un único precio en todas las operaciones. No solo para tarjetas sino para préstamos personales, hipotecarios, etcétera.

Sr. Sturzenegger. – Hernán, disculpame. ¿Eso incluye también de alguna manera los cargos fijos…?

Sr. Lacunza. – Exactamente, los costos financieros totales.

Respecto a cómo se pone eso, que es lo que dice el economista que vos citaste – Martín Tetás–, en realidad dice que no va a decir 50 por ciento sino 50 cada 100. No sé si se gana mucho con eso.

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anteriores.

Sra. Presidenta. – Sí, adelante.

Sr. Lacunza. – Respecto a la inclusión de la foto en la tarjeta, entiendo que los costos pueden ser onerosos, pero me parece que la tecnología debería ayudar. Me acuerdo la tarjeta Diners, hace veinte años, que tenía la foto. Pero hoy cualquier club de barrio tiene un carné con foto. Creo que el usuario estaría gustoso de concurrir a una entidad bancaria para sacarse una foto si eso disminuyera el fraude, que no es tan irrelevante, por lo menos, para el que le toca.

En cuanto al proyecto de los billetes, es cierta la discusión que tenemos con Federico. Él dice que esto promueve la bancarización a la fuerza. Entonces, yo a veces le digo: “Bueno, entonces eliminemos el de 100 y el 50”, llevando su argumento al absurdo.

Sr. Sturzenegger. – Y yo le contesto por Twitter que sí. (Risas.)

Sr. Lacunza. – Claro. Llevando su argumento al absurdo decirle: “Mirá, Federico, puesto tu argumento en el absurdo termina siendo ridículo”.

Sr. Sturzenegger. – Y le digo que sí. (Risas.)

Sr. Lacunza. – A lo que me dice que sí. Lo que pasa es que con las cifras que dio Francisco ya llegamos al ridículo; o sea, ya el billete de 100 es ridículo. Ahí disiento de Federico. Porque ya cuando Paco te dice que vale 12 dólares… Ah, bueno, pero está tomando el blue. Te iba a decir que si se ajustaba por poder de compra sería menor. Digo, es absurdo. Bancarizar a la fuerza, vos que siempre te fijás en las referencias internacionales, en los países serios, nadie lo hace a la fuerza sino por incentivos. Entonces, me parece que son más los costos que las oportunidades que genera. Simplemente era eso. Gracias.

Sr. Gismondi. – Yo tenía anotado acá un par de cosas más. Casi todo lo que dijo Federico era lo que tenía anotado, pero me parece que de alguna manera este costo que es fijo también a los bancos les da muchas señales de qué es lo que quiere hacer el usuario. O sea, a los bancos y a los usuarios les conviene que las tarjetas que existan sean las que se usen. Si un usuario tiene una tarjeta para usar una vez al año, no le sirve al usuario ni tampoco al banco. Hay mucha gente que tiene diez tarjetas, pero usa una o dos.

Entonces, para poder seleccionar ese costo fijo, que es una vez al año, puede ser bastante útil discriminar unos de otro. ¿Por qué? Porque el que usa mucho la tarjeta en realidad tiene bonificado eso. De hecho, las tarjetas cobran el costo de renovación más o menos en el 10 por ciento de los casos. No cobran mucho costo de renovación. Sucede esto porque algunos tienen el paquete de plan sueldo, otros el paquete de jubilado, etcétera. Pero ese costo de renovación es para las tarjetas de alguien que fue y pidió la tarjeta en el banco, que no entró por ningún otro canal y que no la está usando. Entonces, si lo que bajo es ese costo y subo otros –como dice Federico–, me quedaría con más tarjetas que no se usan, aumentarían los costos promedio y a lo mejor todos terminamos pagando un poquito más por no tener ese costo. Digamos, me parece que es un poquito sofisticado, pero es cómo terminaría.

Sr. Sturzenegger. – Tengo dos proyectos más.

El proyecto de la senadora Bongiorno, que es respecto de los cheques, si hay una discrepancia entre el número y la letra. Aparentemente, según lo que leí acá, prevalece la letra, pero en la práctica los bancos los rechazan. Hablé con la gente del área comercial nuestra y no tenían una opinión muy fuerte ni en un sentido ni en otro. En fin, no estaban muy convencidos, pero no tengo mucho más para decir.

Respecto a la extensión horaria, nuevamente estoy en contra de este proyecto. Me parece que no es bueno, y te cuento el porqué. Yo lo que quiero es que la gente no venga a

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retirar el efectivo el primer día del mes. Entonces, así como quiero que no esté ese billete de 50 ni el de 10 porque no quiero facilitar el uso del efectivo, tampoco quiero incentivar el uso de que la gente venga. No, quiero que la gente tenga su tarjeta de débito y sepa que puede comprar en cualquier momento y que no tenga que ir el primer día. Entonces, no me entusiasma.

Hay que tener presente lo que son los costos de los bancos. Una operación de caja humana me sale –estos son datos del Banco Ciudad– 35 pesos. O sea que venga una persona a pedirme cambio a una caja del Banco Ciudad me sale 35 pesos. Que una persona venga para pagar un resumen de tarjeta de crédito o un impuesto me sale 35 pesos. Es el costo medio, no el marginal sino el medio. O sea, tomo toda la estructura. Imaginate, arrancás con el salario bancario, dividido por el número de transacciones que hace, ya tenés un piso; a eso sumale el edificio, los sistemas, el aire acondicionado, los muebles, etcétera y se te va a 35 pesos. Una operación de cajero automático sale 2 pesos y una operación con una terminal de autoservicio sale 17 centavos o un peso -ahí ya me perdí un poco en los números. Y una operación de

Home Banking sale 0,70 centavos.

Entonces, no quiero incentivar el uso de la caja facilitándolo. Ahora bien, sí es una restricción para los bancos, por ejemplo, no poder abrir los días sábado. No podemos abrir los sábados a la mañana, que me parece que sería bueno para la gente hacer operaciones bancarias, ya que no tiene que trabajar y puede ir tranquilo a hacer sus cosas. Eso nosotros hoy no lo podemos hacer. Eso es una gran macana. Otra es, por ejemplo, tener en un shopping un local. Nosotros no ponemos locales en shoppings, pero nos encantaría poder hacerlo porque el fin de semana cuando la gente está necesitando un crédito para realizar alguna compra, podríamos estar ofreciéndoles el servicio, que hoy no lo podemos hacer por regulaciones.

Así que yo lo quisiera para un régimen más flexible, no para facilitar el uso del efectivo los primeros días del mes.

Sra. Presidenta. – La verdad es que a mí me encanta cotejar todos estos proyectos con los actores de la realidad porque uno se encuentra frente a los hechos, y justamente ustedes lo han pensado desde distintos puntos de vista, lo han analizado en la práctica y nos traen el cotejo de lo teórico. Así que muchísimas gracias por todo lo que han aportado.

A continuación, le damos la palabra a César Bastién.

Sr. Bastién. – Buenas tardes. Soy el director ejecutivo de la Cámaras de Tarjetas de Crédito. Si bien ya tuve alguna intervención acotando, me voy a referir ahora a los proyectos específicos de tarjetas.

Agradezco a los interlocutores anteriores porque explicaron muchas cosas que me ahorraron explicar; algunas las voy a complementar o ampliar un poco para poder ponerle más profundidad a los temas específicamente nuestros.

Con respecto al proyecto del senador Basualdo, no podemos estar más de acuerdo con la finalidad y con los fundamentos en el sentido de buscar la bancarización, y una forma de hacerlo es que todas las transacciones sean hechas a través de medios electrónicos; con lo cual, coincidimos. Pero a partir de ese punto tengo que afirmar que lamentablemente el proyecto como está nos genera más problemas que soluciones.

El proyecto lo que hace es obligar a todos los comercios a aceptar tarjetas de débito y tener, por lo tanto, un equipo electrónico POS para poder procesar esta transacción. Lamentablemente, la experiencia nos ha demostrado que hay algunos comercios que han colocado dispositivos electrónicos, que han adherido a tarjeta de débito, por sugerencias de

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inspectores de la AFIP o por situaciones en las que por no tener un aparato por el estilo se presume que el comercio tiene la tendencia a trabajar informalmente, en negro. Y después nos encontramos que ese comercio no lo usa. O sea, el comercio se puede adherir a las tarjetas y tener el equipo, pero después cuando va el usuario le dice: “No funciona”.

Entonces, ahí aparecen los problemas que empezamos a recibir nosotros, donde el comercio está perfectamente habilitado, pero se queja porque el aparato nunca anda, que cuando pasa del otro lado no contestan, etcétera. Es decir, empiezan a aparecer toda una serie de seudos inconvenientes no reales a partir de los cuales se empiezan a quejar hacia nosotros diciendo: “Nunca puedo usar tu producto, nunca puedo usar tu producto”. Pero cuando vamos al comercio a revisar el equipo, nos encontramos con que el aparato está perfectamente en condiciones. Entonces, ¿qué pasa? No lo quieren usar porque en la medida que bancarizan las transacciones aparecen toda una serie de situaciones impositivas que aparentemente el comerciante quería evitar. Lo cual el proyecto en la medida en que obliga al comerciante a adherirse, seguramente lo va a terminar haciendo, pero es imposible obligarlo a que lo use. En el momento de la verdad, en el momento donde el consumidor tiene la tarjeta en la mano, se la da al comerciante y le dice: “Quiero pagar con esto”. Digamos, no podemos tener un inspector al lado de cada comerciante para que cada vez que una persona saque una tarjeta el comerciante diga: “Sí, la paso y pasa”.

En cuanto al costo del dispositivo electrónico, los más caros están en aproximadamente 160 o 170 pesos. La AFIP le devuelve al comerciante, porque justamente han intentado que el mecanismo se difunda, 30 pesos; o sea, lo podés cargar de impuestos. Sr. Sturzenegger. – Aclaremos que es por mes.

Sr. Bastién. – Claro, por mes. El equipo se da en comodato.

Para que tengan una idea, la Argentina es uno de los pocos países del mundo en donde en un solo equipo se pueden pasar todas las tarjetas de crédito. Es decir, en el resto del mundo en general lo que ocurre es que un aparato sirve para dos o tres marcas. Siempre estamos hablando de los comerciantes chicos. Si hablamos de lo supermercados es una cosa distinta. Pero en general los comercios tienen que tener varios aparatos, tienen que pagar por varios aparatos, y costos sustancialmente más altos por mes.

Reforzando algo que dijo el doctor Sturzenegger, en la Argentina hay aproximadamente unas ciento cincuenta de marcas de tarjetas de crédito, las cuales pasan todas por estos mismos equipos. O sea, hay muchas marcas, pero están todas abastecidas por estos mismos equipos. Estamos hablando de valores que, como verán, tampoco son para decir: “El comerciante para pagar esto tiene un problema serio”. La verdad es que si vende zapatos, con un par de zapatos más que venda por mes paga y le queda margen.

Entonces, por un lado, tenemos el problema de que no vemos la eficacia. Podemos lograr que los comerciantes tengan el equipo, pero no que lo usen. Por otro lado, tenemos un problema bastante importante que tiene que ver con la logística para poder llenar el país de equipos de este tipo. Cuando hablamos de logística, nos referimos a dos cosas. Por un lado, la cantidad de equipos y, por otro, la reparación de esos equipos. En fin, hay un problema bastante complejo. Tiene que haber redes de comunicación para la adecuada conectividad de estos equipos por los computadores centrales. Estos equipos necesitan sí o sí una línea telefónica. Esa línea telefónica se comunica con un centro concentrador local para que la llamada telefónica que pague el comerciante sea más barata y sea solamente local, no tenga que pagar larga distancia. Hay todo un tema de logística e infraestructura interesante desde el punto de vista de las cosas que hay que hacer, sobre todo que el proyecto dice que esto tiene

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que estar hecho en noventa días, con lo cual eso complejiza muchísimo más el tema.

Por otra parte, un punto que para nosotros no es menor desde las tarjetas de crédito y débito tiene que ver con una problemática que nos encontramos con los municipios que hay en la Argentina. Los municipios. Discúlpenme, ya que es un dato que todavía nadie habló, pero es una problemática que a nosotros nos está afectando mucho. Entiendo que por todas las leyes que pueden cobrar los distintos estamentos del gobierno, del gobierno central, las provincias y los municipios, tienen la potestad de cobrar un gravamen a la publicidad y propaganda, normalmente se llama, que es una tasa, que podemos discutir si es un impuesto, si es un servicio o qué es esto que cobran aquellos que ponen cartelería, que en general hacen uso del espacio público. Bueno, los municipios empezaron a entender que las calcomanías que se ponen en las vidrieras deben tributar este impuesto, lo cual –como se imaginarán– hay toda una discusión muy profunda. Tenemos casos ya resueltos en la Comisión Federal de Impuestos, que es el organismo natural para resolver todas las cosas que tienen que ver con coparticipación federal, donde los municipios en principio no tendrían derecho a cobrar esto, pero lo están cobrando en montos a veces chicos y a veces disparatados. Pero hay una realidad, que es que esto se ha transformado en un problema muy gravoso para las empresas. Porque cada vez que un comercio está adherido, por la Ley 25.075 les ponemos un logo que dice que “Este negocio acepta tarjeta de crédito” y al día siguiente viene el municipio y nos dicen: “Tenés que pagarnos tantos pesos y además cinco años para atrás, porque yo te hago el relevamiento ahora pero yo no sé cuándo lo pusiste”. Que en realidad ese también es un problema, porque se supone que el gravamen para la publicidad y para la propaganda se paga cuando uno pone un cartel al cual le tiene que pedir permiso la municipalidad para ponerlo, con lo cual hay una fecha cierta desde cuándo el cartel está puesto, etcétera. Acá no hay fecha cierta de nada y se está cobrando esto.

En fin, esto es un tema que a las tarjetas nos pega con particular intensidad. Hay tarjetas que han tenido problemas operativos, porque los municipios en la medida que no pueden cobrar llegan a instancias de embargar. Y hoy el sistema de embargo en la Argentina hace que el juez dicta el embargo, llega al Banco Central, éste lo dispara a todos los bancos y si el embargo es por un millón de pesos y uno tiene cuentas en diez bancos, termina teniendo un embargo de 10 millones de pesos. Porque todos los bancos terminan embargando por un millón de pesos. Entonces, se hace un trámite a veces engorroso para dejar uno de esos embargos en pie y que los otros se eliminen. Pero bueno, llegó en algún momento alguna empresa a tener problemas operativos porque no tenían plata para pagarles a los comercios, lo cual en nuestro negocio es algo muy grave.

Entonces, ahí se nos presenta un problema adicional, que va a venir inmediatamente atrás de eso, que en la medida que tengamos que ponerle un calco a cada uno de los negocios en la Argentina vamos a tener un problema muy serio a partir de la cobranza. Además, si lo juntamos con lo que dije antes, seguramente el comerciante no lo va a usar, ni siquiera va a generar ningún tipo de ingreso. Entonces, lo que sentimos es una situación que se nos termina transformando en trampa. Y lo que le voy a decir es que de lo que le estoy hablando no es de la intencionalidad del proyecto, que creo que estamos todos de acuerdo, y evidentemente a nosotros nos haría muy feliz que se use mucho la tarjeta como medio de pago para la instrumentación operativa, sino de la letra -si se quiere- chica o los detalles instrumentales, que son los que después hacen que las intenciones tengan éxito o fracasen, y en este caso vemos un problema serio al lado de esto.

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proyecto, es el de las tarjetas en relación con la AFIP. O sea, las tarjetas en relación con los organismos recaudadores. Somos un importantísimo agente de retención de impuestos. Cada transacción que se hace con tarjeta de crédito, genera, además de los impuestos propios por las comisiones que hay atrás, retenciones por ganancias, por IVA, por ingresos brutos de las provincias. O sea, esto que desde un punto de vista del Estado es muy bueno, porque de una forma muy sencilla le recaudamos al Estado muchísimo dinero, desde el punto de vista de los comerciantes en particular y en general de todos deteriora el producto, porque el comerciante cada vez que va a recibir una tarjeta piensa: “¿Cuánto de esto va a terminar siendo anticipo de un impuesto?” Y, por lo tanto, las ganas de aceptar la tarjeta son relativamente bajas. De hecho, muchas veces en las encuestas sale que si uno le pregunta a un comerciante cuánto paga por el servicio de tarjeta de débito termina diciendo el 10 por ciento. Pero si la ley dice que el arancel máximo con tarjeta de débito es el 1,5 por ciento, ¿dónde está la diferencia? Cuando uno ahonda en la conversación con el comerciante, descubre que todas las otras percepciones o retenciones que se le hacen, que son anticipo de impuestos, el comerciante las termina percibiendo como si fuera un costo. Seguramente porque está esperando no pagar ese costo. Pero la realidad es que si uno espontáneamente le pregunta a un comerciante “¿Cuánto pagás por el servicio de tarjeta de crédito?” Va a decir: “Algo cercano al 10 por ciento”. Cuando en realidad, invito a quien quiera hacer una auditoría, esto está demostrado que no es así. Entonces, ahí hay un elemento que claramente ayudaría, que es por ahí trabajar sobre el tema de retenciones y percepciones para hacer que el comerciante vea al instrumento más amigable y no al instrumento como un elemento casi de castigo por parte del Estado cuando compra con tarjeta. Pero bueno, estos son los puntos que tienen que ver con el proyecto de Basualdo.

Con respecto al proyecto del senador Marino, quiero agregar unas cositas. Desde el punto de vista de este negocio, el precio de la renovación no es el precio más importante. Es correcto lo que se acaba de decir: se cobra relativamente en pocos casos. También es correcto el tema del precio como una forma de segmentar la cartera. Yo lo pondría en estos términos: también es como una forma de posicionamiento. Voy a presentar un ejemplo, tal vez extremo pero creo que va a ser muy claro, de las tarjetas premium. Hay tarjetas muy premium en el mundo que cobran hasta cinco mil dólares por una renovación. Entonces, uno se pregunta: “¿Cómo hay alguien que está dispuesto a pagar hasta cinco mil dólares por una renovación?” Y en realidad es porque normalmente dentro del cargo de renovación se está asociado a servicios adicionales que las tarjetas dan. Por ejemplo, en este caso que tengo en mente, uno cuando llega a un aeropuerto, si avisa con tiempo, lo espera una limusina gratis. Bueno, las limusinas no son gratis. Claramente, ese gasto está cargado en el cargo por renovación. También puede entrar de manera gratuita a la sala vip de todos los aeropuertos o tener pasaporte de asistencia al viajero. En fin, implican servicios.

Entonces, si nosotros prohibimos esto, claramente las tarjetas premium no podrían dar estos servicios. Y la realidad es que si uno mira, y en esto les sugiero que entren a la página del Banco Central de la República Argentina, donde hay una solapita que van a ver que se llama Régimen de Transparencia. Si ustedes entran ahí, si entran en tarjeta de créditos a personas, van a ver que están todos los cargos, todos los emisores de tarjeta, tanto sean bancarios como no bancarios están obligados a informar mensualmente lo que le cobran a sus clientes, y hay un renglón que es renovación. Entonces, si ustedes ven ahí, van a observar que la mayoría de los emisores tienen cero como cargo de renovación. O sea, si uno se fija cuál es el valor que más se repite es cero, porque hay muchos que no lo cobran. Y si lo miran con

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ojos un poco más de conocedores del negocio, van a ver que la mayoría de los emisores que se dirigen a los segmentos bajos tienen cero o valores de treinta, cuarenta, sesenta pesos por año. O sea, valores relativamente bajos. ¿Por qué? Porque al público que se están dirigiendo es de recursos limitados, entonces tienen servicios más limitados y, por lo tanto, un precio de renovación muy bajo. Entonces, el tema de este cargo lo que quería reflexionar un poco con ustedes era esto.

Les aseguro que es muy interesante ver lo del Central, porque están absolutamente los ciento sesenta o setenta emisores de tarjetas, ya que tienen la información cargada ahí y se ve con claridad esto que les estoy comentando.

En cuanto al proyecto de la senador Montero, lo que les tengo para decir es muy parecido a lo que les dije antes. Como decía el doctor, hay básicamente en el mundo dos grandes sistemas: uno montado con PIN y otro que no tiene PIN. Yo le voy a averiguar por su caso, señora, porque me sorprendió. Normalmente en aquellos países que tienen como norma no tener PIN, en los países donde tienen PIN cuando pasa una tarjeta se… Los primeros seis dígitos de las tarjetas se llaman BIN, que es un número único internacional. Con eso se reconoce de qué país ha sido emitida la tarjeta, se saben las lógicas que usan en ese país, por lo que lo pide o no lo pide. Con lo cual, me llama la atención que lo hayan pedido cuando no había datos, pero después le doy mi tarjeta y lo vemos más profundamente.

La experiencia muestra, y sobre todo el caso argentino, que no hay una fuerte diferencia de fraude sino todo lo contrario: los fraudes son muy bajos en los dos productos, y –como decía el doctor– no lo hay. Yo no voy a defender ni un sistema ni el otro, lo que voy a decir es que los dos tienen ventajas y debilidades. Los que defienden el sistema del PIN van a hablar de esto que usted habla, doctora, que es el tema de la seguridad; los que dicen que es más conveniente el otro, van a hablar de los aspectos comerciales, que el PIN es una traba. Si uno tiene que poner PIN en todos los comercios, tendría que en muchos poner equipos que hoy no existen, porque la mayoría de los equipos no tienen el aparatito donde el usuario pone el PIN. En fin, nos ha pasado en algún supermercado: “Ah, no, si usted tiene PIN, vaya a la caja 23, porque es la única que tiene el aparatito”. O sea, hay todo un tema de infraestructura también atrás de esto. Discúlpenme que traiga tanto el tema de infraestructura, pero este es un negocio de mucha masividad.

Entonces, el comentario es este, lo que ya dije del Banco Central, que estuvo trabajando mucho en esto, lo hemos dialogado y ellos también lo estudiaron. Yo sugiero que hablen con los técnicos del Central, que seguramente van a tener cosas para aportar.

Sra. Presidenta. – Me parece que por las sugerencias que han hecho, tanto en la reunión de comisión anterior como en esta reunión, deberían ser por lo menos trabajadas un poco y sugerirles a los legisladores que han presentado los proyectos las modificaciones al respecto.

Yo les agradezco infinitamente, porque –como les digo– la visión de la realidad de ustedes puesta sobre los proyectos que a veces uno elabora desde cierto ángulo nos hacen rever por lo menos la formulación.

Me parece que han quedado algunos desafíos legislativos interesantes. No sé si alguno de los asesores recién quería hacer alguna pregunta…

Participante. – Sí, gracias.

Con respecto a lo que usted mencionó del costo humano de los primeros días, en realidad el costo bajaría –entre comillas– si son más horas de atención al público. Quizás no sea el parámetro, porque el costo del personal usted lo tiene igual.

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Participante. – No, porque cuando se redujo el horario se lo hizo por la carga que tenía el cajero justamente en controlar en forma posterior la caja. Hoy es al revés, hace una operación y automáticamente se graba en su propia caja y en todo lo online. Con lo cual, el cajero terminó la atención y casi tiene el arqueo de caja hecho. Y hoy el público necesita mayor cantidad horaria.

Entonces, me parece razonable no tener ese criterio de un determinado horario. Y hasta es interesante en el interior, en el cual excede el horario de cierre de comercio porque el comerciante o el industrial tiene que estar en el horario que teóricamente tiene su actividad principal que estar haciendo banco -entre comillas. Entonces, quizás la extensión un poquito del horario parecería razonable. Por eso creo que hay ópticas y ópticas. Usted cuando estableció el costo humano, no paga hora extra porque el proyecto habla de las horas normales. No habla de abrir a la tarde o el sábado, que ya sería otro costo.

Sr. Sturzenegger. – Bueno, te invito a que vengas conmigo y hablamos con el gremio. Si vos los convencés de que todos los días la caja cierre más tarde… Efectivamente, el horario bancario era menor porque vos tenías el arqueo, pero hace años que no es así. Si vos lográs convencer al gremio que trabajen más horas por menos sueldo…

Igual, me parece que el negocio bancario no va por ahí. Independientemente que lo podamos hacer o no, no me entusiasma nada facilitar nuevamente la operación con efectivo en caja. Pero me parece que el planteo que hacés de que se extienda el horario de caja en las mismas condiciones laborales es un poquito optimista respecto de lo que podemos llegar a hablar con el gremio.

Participante. – Eso lo manifestamos, pero así como usted me invita a hablar con el gremio, lo invito a ir al Banco Nación u otros bancos y ver que para hacer una operación uno está tres horas.

Sra. Presidenta. – Nuevamente les agradezco por el aporte que han hecho de todos los proyectos. Queda levantada la reunión.