Se dice que ustedes habían estado en El Salvador y en Nicaragua, ¿es cierto?

Marcos:No, y no es que no hayamos querido, es que nadie estaba dispuesto a apoyar una locura que era imposible de hacer, y que si se hacía, iba a salir peor.

Nunca recibimos entrenamiento ni en Cuba, ni en Nicaragua, ni en El Salvador, ni en Guatemala, ni en Moscú, ni en Corea. y por lo mismo éramos muy torpes. Ojalá lo hubiésemos hecho, hubiéramos peleado mejor, pero en realidad no.

Y.: ¿Tampoco estuvo usted en la campaña sandinista de alfabetización de 1980?

Marcos: jAh!, tal vez sí hubo compañeros nuestros que estuvieron en trabajos de solidaridad y tal vez este compañero que mataron estuvo ahí, pero en cuanto a que hayamos estado entrenando en Cuba, en Nicaragua, es mentira. Nunca hubo nadie, en ninguna estructura.

Lo que más nos preocupaba era vivir en la montaña, sabíamos que si conseguíamos hacerla nuestra, ésa sería el arma más poderosa, porque el medio ambiente te repelía, y nosotros decíamos: «Pues igual les va ocurrir a los soldados, éste es nuestro escudo, tenemos que aprender a vivir ahí.» Entonces dedicábamos la mayor parte del tiempo a la sobrevivencia, y logramos sobrevivir durante largos periodos sin ningún tipo de suministro del exterior. Como la línea logística venía desde la ciudad, teníamos que esperar meses para que llegaran las cosas. Entonces vivíamos de frutos silvestres, de la caza de animales salvajes, conocíamos la ruta, caminamos, permeamos el terreno, hicimos una red de caminos que usábamos. Podíamos movernos de una montaña a otra sin que nadie nos viera. Pero fue una época muy solitaria porque nada nos decía, en términos de la realidad mundial y nacional, que íbamos a tener éxito o que valía la pena ese sacrificio; al revés, todo nos decía que íbamos al fracaso rotundo.

Y.: Era el desierto de la soledad...

Marcos: Exactamente. La soledad no sólo física, sino también política, porque las noticias que recibíamos del mundo exterior eran las de las estaciones de radio de onda corta: La Voz de América, Radio France Internationale, la BBC de Londres, Radio Exterior de España, Radio Habana, Cuba, La

Voz de los Andes, emisoras que iban describiendo cómo se derrumbaba todo. Y a nivel nacional casi no teníamos noticias. Lo poco que sabíamos era lo que se filtraba en las noticias del extranjero, y era muy poco. Esto explica por qué el cardenismo pasa casi inadvertido por nosotros en la montaña, al igual que todos los sucesos que ocurrían a nivel nacional en los años 85-88. El fenómeno de insurgencia civil del car- denismo no lo valoramos y lo vimos como un fenómeno normal. Hasta muchos años

después no supimos de qué envergadura había sido y qué impacto había tenido en las conciencias.

Y.: La emergencia de la sociedad civil en México, ¿tampoco la percibieron?

Marcos: Nos enteramos por la radio extranjera del terremoto de 1985, que, según dicen, es una primera gran emergencia de la sociedad civil en México. Va uno de los compañeros, baja de la montaña a la ciudad para ver qué pasó con los compañeros, si se les cayó la casa, si murieron o están bien. Pero eso es todo. No fue hasta después, mucho después, que nos dimos cuenta de lo que ocurrió en 1985.

Eramos una guerrilla muy aislada tanto de su terreno nacional como de su terreno local, porque no teníamos contacto con las comunidades indígenas. En el plano mundial también se derrumbaba todo. Éramos el máximo ejemplo de la soledad, del aislamiento en todos los sentidos.

ENCUENTRO CON LAS COMUNIDADES INDÍGENAS: EL CHOQUE CULTURAL

Primeros contactos

Ésta era la isla de Robinson Crusoe, no había a quien mandarle botellas y no había ningún Viernes, ni nada. Esta guerrilla estaba sola. Y por lo mismo no alcanza a detectar otras cosas que comienzan a gestarse en la zona, la agudización de las condiciones de represión, de las condiciones de vida, de la miseria y que van a permitir que ese movimiento indígena que estaba alrededor, esa masa indígena que vemos ahora, aceptara entrar en contacto con un grupo guerrillero. Pero ese contacto entre las comunidades y el grupo armado -el grupo de procedencia urbana, la guerrilla universitaria, como dices- no se da con gente que viene de la ciudad. Es gente que viene de la montaña, de haber vivido en la montaña, tres, cuatro, cinco años. Para los indígenas esto significaba mucho, porque ellos no se atrevían a entrar en la montaña, salvo para ir de cacería por poco tiempo. Pero en esa época nadie se atrevía a dormir dentro de la selva, ni siquiera los indígenas, por miedo, pero también por lo que representaban la noche y la montaña en su tradición cultural.

Pero bueno, entonces, esos dos grupos, la organización político-militar y la élite política indígena, están un poco separados. El grupo que ahora llamaré el grupo intermedio, que será como el intermediario entre el Ejército Zapatista y las co- munidades, este grupo indígena politizado, empieza a hablar con algunos jefes de comunidades indígenas que conocen acerca de la lucha armada. Esto va a coincidir con un auge de las guardias blancas y de los hechos represivos, sobre todo en la Selva y en el norte de Chiapas, donde los indígenas naturalmente tienden a la autodefensa. A la hora en que se les plantea la lucha armada, dicen: «Bueno, si me van a enseñar a pelear y van a conseguir armas, sí que lo necesito.» Es un interés muy práctico, muy inmediato, de sobrevivencia, el que permite ese primer contacto entre las comunidades indígenas y el grupo político-militar, de cuyo choque va a surgir lo que ahora se conoce como el zapatismo, no el de ahora, porque ése ya tiene otros ingredientes, sino el que va a surgir en enero del 94.

El choque cultural

Marcos: No, el choque con nosotros. Lo que las fuerzas represivas les hacen ver es la necesidad de la lucha armada para defenderse de los desalojos, de un gran desalojo que estaba planeado, que era la brecha de la Selva Lacandona. Se planeaba expulsar a todas las comunidades de la selva y declarada patrimonio de un pequeño grupo de lacandones para comercializar la madera. Entonces no lo sabíamos, pero los estudios revelaron que había un gran manto petrolífera ahí abajo. Esto ahora ya está confirmado y sabemos también que hay uranio, grandes cantidades de uranio, sobre todo en el interior de la selva. Evidentemente, los indígenas eran algo más que un estorbo para la extracción de esas riquezas. Y en el proyecto mundial de las grandes empresas petroleras, esto era un manjar que, en todo caso, ellas tendrían que disputarse para ver quién se quedaba con el pastel. Todo eso lo ignorábamos entonces.

Empezamos primero a hacer contacto con esas comunidades indígenas, con estos jefes indígenas, y se logró una especie de acuerdo tácito de ayuda mutua, un pacto de convivencia entre el grupo armado y las comunidades o estos jefes de co- munidades. Ya no es el grupo politizado, sino los jefes de las comunidades. Una especie de intercambio: «Enséñennos a pelear y nosotros les ayudamos a obtener abastecimiento» -que era nuestra dificultad- «y a transportar sus cosas.» Y así se dan los primeros contactos. Nosotros les dábamos entrenamiento e instrucción militar a cambio de que nos ayudaran a transportar los alimentos o que nos vendieran maíz, frijol, arroz, azúcar, pilas, cosas que necesitábamos. Nosotros les dábamos dinero y ellos compraban las cosas para nosotros. Se da una especie de relación de intercambio en la que también empieza a haber un intercambio político y cultural. El choque, para nosotros, es que teníamos que hablar la lengua.

Los indígenas de ese grupo intermediario platican con sus familias, indígenas también, tzeltales, tzotziles, choles, tojolabales, y estas familias deciden enviar a sus hijos más jóvenes a la montaña a hacerse guerrilleros. Ahí ya tenemos ese grupo político-militar con el ingrediente indígena dentro. En poco tiempo -estoy hablando de 1984-, dejarán de ser mayoría los ladinos y los mestizos, y los indígenas se convertirán en mayoría. Entonces, a la hora en que se da el contacto con las co- munidades, el elemento indígena es ya mayoritario en la organización político-militar, aunque esto no se refleje en la estructura de mando. Pero en su vida interna sí se refleja, porque ya hubo un primer choque cultural que fue necesario asimilar, resolver: aprender el dialecto, pero también aprender algo más que el dialecto: el manejo del lenguaje, de los símbolos, lo que representan unas cosas y otras, lo que representaba el sentido del símbolo en la comunicación y todo eso.

Por lo tanto, cuando se da el contacto entre la organización y las comunidades, hay ya un elemento indígena dentro de la guerrilla que funciona como traductor. Estos indígenas ya tienen un nivel político, una conciencia nacional, una perspectiva de la lucha a largo plazo, no sólo indígena, sino a más largo plazo, y ya han asimilado de alguna forma ese bagaje político-cultural que la organización construyó antes; lo han digerido y han producido algo nuevo. Es eso nuevo lo que permite el contacto con las comunidades, lo que permite que el pacto de convivencia, ese dame y te doy, se convierta en una relación política. Son los guerrilleros indígenas los que convierten esa relación entre la guerrilla y los pueblos en una relación política, y la construyen como una relación orgánica. Eso es lo que se logra en esa época; estoy hablando del 85, por ahí.

M.:¿Cuál es el contenido, en esa época, de este «algo nuevo»?

Marcos: Es una especie de traducción enriquecida de la perspectiva de la transición política. La idea de un mundo más justo, todo lo que era el socialismo a grandes rasgos, pero digerido, enriquecido con elementos humanitarios, éticos, morales, más que propiamente indígenas. De pronto, la revolución se transforma en algo esencialmente moral. Ético. Más que el reparto de la riqueza o la expropiación de

los medios de producción, la revolución comienza a ser la posibilidad de que el ser humano tenga un espacio de dignidad. La dignidad empieza a ser una palabra muy fuerte. No es un aporte nuestro, no es un aporte del elemento urbano, esto lo aportan las comunidades. De tal forma que la revolución sea el garante de que la dignidad se cumpla, se respete.

La luz y las tinieblas

De esa traducción, o digestión enriquecida, digo yo, el EZLN no es consciente. Esto se va produciendo sin que nosotros lo planeemos. Pensábamos que estábamos creciendo porque la luz había llegado a la oscuridad. Pero en realidad, ya con la distancia, vemos que es eso lo que ocurrió.

Y.: Cuando ustedes entraron en contacto con las comunidades, ¿percibieron,