REPÚBLICA ARGENTINA V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C A C Á M A R A D E S E N A D O R E S D E L A N A C I Ó N

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REPÚBLICA ARGENTINA

V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C A

C Á M A R A D E S E N A D O R E S D E L A N A C I Ó N

REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE ASUNTOS

CONSTITUCIONALES, DE JUSTICIA Y ASUNTOS PENALES, DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Y DE BANCA DE LA MUJER

Salón de las Provincias – H. Senado de la Nación

3 de noviembre de 2016

Presidencia del señor senador Marcelo Jorge Fuentes, del señor senador Pedro Guillermo Ángel Guastavino, del señor senador Juan Manuel Abal Medina y de la

señora senadora Marina Raquel Riofrío.

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- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón de las Provincias del H. Senado de la Nación, a las 13 y 15 del jueves 3 de noviembre de 2016:

Sr. Presidente (Fuentes).- Atento a que reanudamos luego de un cuarto intermedio y por respeto a los invitados que han cumplido con el horario, vamos a dar inicio al plenario de comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales; y también se ha incorporado Banca de la Mujer.

Es necesario destacar que, atento a la gran cantidad de invitados solicitados por las distintas senadoras y los senadores –más de 45 en total–, recibiremos a una parte de ellos hoy y continuaremos con el resto –entre ellos, el señor Sergio Angelini, del grupo MSA, inventor del sistema de boleta única electrónica, solicitado por el senador Perotti– el próximo martes 8 de noviembre, a partir de las 13 horas, en el mismo salón.

Para dar inicio, entonces, a esta nueva jornada, vamos a invitar a hacer uso de la palabra al doctor Alberto Ricardo Dalla Vía, presidente de la Cámara Nacional Electoral.

Quiero aclarar que, atento el rol que tienen los magistrados que van a disertar, vamos a tener reparos y cuidados en torno a las preguntas que se les formulen, para que éstas no impliquen llevarlos a prejuzgar sobre cuestiones que eventualmente, en función de su competencia, les correspondan. Así que en eso tengan los senadores el debido cuidado. En todo caso, es la Mesa la cual advertirá y señalará esa cuestión.

Adelante, doctor.

Sr. Dalla Vía.- Señores senadores y señoras senadoras nacionales; señores presidentes de las comisiones; señoras y señores: para el doctor Santiago Corcuera y para mí, que integramos actualmente la Cámara Nacional Electoral, es un gran honor estar acá, en el Poder Legislativo nacional, en el Senado de la Nación, en un debate tan trascendente como es la reforma electoral.

La Constitución Nacional le da al Congreso una zona de reserva exclusiva para resolver sobre estas cuestiones como corresponde. Tiene que ser en el marco de la ley. Son ustedes, por lo tanto, quienes debaten y deciden en nombre del pueblo de la Nación y en nombre de las provincias cuál es la decisión que se va a tomar o cuál es el mejor sistema de votación. Por eso es que le pedimos al señor presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales que nos releve de opinar sobre aquellos aspectos que ustedes están discutiendo y que, por razones públicas, sabemos que son motivo de opiniones divergentes. Nosotros somos jueces. Nosotros tenemos que cumplir la ley y hacer cumplir la ley; y vamos a aplicar la ley que ustedes aprueben y que ustedes resuelvan. No somos nosotros los representantes del pueblo; son ustedes.

La Cámara Nacional Electoral y la justicia electoral han hecho las selecciones siempre, en cualquier circunstancia, con fenómenos meteorológicos adversos, con problemas anteriores a la elección. Nuestra obligación es que el derecho al sufragio, que está en el artículo 37 de la Constitución, se cumpla acabada y cabalmente. Para eso estamos acá: para reafirmarles que nuestra voluntad es cumplir con la ley, cumplir con la norma. Y si el Congreso de la Nación decide modificar nuestra manera de votar, lo que a nosotros atañe es la preservación de los roles que el Poder Judicial tiene, que en la Argentina los tiene de manera tradicional. Allá, por la primera década del siglo pasado, en una casa de los Paz se reunían Roque Sáenz Peña e Hipólito Yrigoyen; desde entonces quedó claro que las elecciones iban a ser controladas por los jueces. Y en la Argentina las elecciones están controladas por los jueces.

Como ustedes saben, en distintas acordadas, en distintos pronunciamientos e inclusive en sentencias, desde el año 2005 hemos llamado la atención sobre que el sistema de votación

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tradicional, con boletas de papel, a cargo de los partidos políticos, nos había dado legitimidad en todos los procesos electorales, pero que había dado todo lo que ya podía dar. Venimos arrastrando inconvenientes por la multiplicidad de boletas de papel, que generan gran costo, pero que además no pocas veces han llevado a la confusión del elector. Porque las largas listas han generado problemas de colectoras, de listas espejo; grandes problemas de confusión para el elector y también para la fiscalización por parte de los partidos políticos, que se han fragmentado. No tenemos ya un esquema bipartidista, como fue la transición democrática en la Argentina; tenemos un esquema de gran fragmentación. Tenemos registrados cientos de partidos políticos ante la justicia electoral. Eso origina problemas en la fiscalización, y ha generado hasta delitos e infracciones en los procesos electorales. Por eso, desde el año 2005 la Cámara Nacional Electoral le viene pidiendo por distintos medios a los poderes políticos que abran un debate sobre la forma de votación.

Ahora bien, el proyecto o el tema que está en debate propone la incorporación de tecnología, como hasta ahora tenemos conocimiento. Esto va más allá del sistema tecnológico que finalmente se termine aplicando, porque no es de implementación de la justicia electoral; y también lo quiero dejar claro. Decidir qué sistema se aplica y qué sistema se implementa es materia de los poderes políticos: del Poder Legislativo y del Poder Ejecutivo. Pero sí es irrenunciable para nosotros el ejercicio del control. Esa es la función que la división de poderes nos da en un sistema clásico, con división tripartita, como el que existe en la Argentina. Por lo tanto, nuestro énfasis está puesto en el control del proceso electoral: en que el sufragio sea universal, secreto y obligatorio, como dice la Constitución, pero además que se cumpla con el debido proceso electoral, con las normas de las buenas prácticas electorales, que hoy son patrimonio de las democracias modernas.

Por lo tanto, nuestro mayor punto de énfasis acá es: a mayor incorporación de tecnología, mayor control por parte de aquel que tiene a su cargo el ejercicio de la fiscalización del proceso electoral. Y en la Argentina ese rol está asignado al Poder Judicial, por una razón fundamental: nosotros no participamos en las elecciones, como participan los miembros del Poder Legislativo o los miembros del Poder Ejecutivo, que, además, en un país presidencialista y con reelección presidencial, tienen interés directo en el resultado de la elección. Por lo tanto, la neutralidad en la Argentina está naturalmente dada en un órgano permanente que no tiene militancia político partidaria y que tiene ese rol. Por eso, nosotros sí insistimos en que sería un paso al vacío o un salto peligroso incorporar tecnología y no adecuar los mecanismos necesarios tecnológico y de refuerzo jurídico a quien tiene a su cargo ese control.

En cuanto a muchas cuestiones que están planteadas en el debate, nosotros no vamos a opinar, porque están en el debate. Sí creemos, porque esta es la experiencia en el mundo comparado, que cuando llegue el momento de auditar los sistemas que se decidan aplicar – que todavía no sabemos cuáles son–, allí deberemos ampliar nuestra potestad sobre el proceso electoral en su conjunto, que es un proceso jurídico institucional; pero también sobre los elementos técnicos que se incorporen, porque así se hace en aquellos países que han aceptado incorporación de tecnología; que haya una auditoría previa, concomitante, posterior.

También hemos insistido cuando tuvimos alguna reunión en la Cámara de Diputados, con la Comisión de Asuntos Constitucionales, en su momento, en que si se incorporara tecnología al proceso electoral, sería también imprescindible que la justicia electoral tuviera el control del mal llamado escrutinio provisional.

Desde hace mucho tiempo hemos también levantado nuestra voz por vía de acordadas y por distintos medios en cuanto a que el Código Electoral Nacional solamente habla de escrutinio de mesa, a cargo del presidente y de los fiscales, y de escrutinio definitivo. Se generó una práctica de anuncios los domingos a la noche por la necesidad de informar a la

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ciudadanía que no pocas veces ha contrastado con el resultado final de la Justicia y eso ha generado problemas. Genera problemas en el debate público. Para los jueces es gravoso tener que revisar y llegar a la conclusión jurídica que ganó otro de aquel que ya festejó y creyó que ganó una elección.

Siempre eso nos ha resultado muy costoso. Por lo tanto, nunca vimos bien esa separación. No la vimos sostenible por razones jurídicas, pero mucho menos la vemos ahora si vamos a incorporar tecnología, donde la separación de los sistemas de escrutinio no tiene ningún tipo de sentido.

Antiguamente se podía argumentar que el escrutinio definitivo en la provincia de Buenos Aires a lo mejor tardaba un mes y era necesario tener esa función.

Por lo tanto, reitero, señores senadores y señoras senadoras, nuestra visita acá es para decir lo que ya hemos manifestado: que nos parece muy bien que en el Congreso se debata un cambio en el sistema de votación, que sea más amigable, transparente para los ciudadanos, pero en la medida que no desnaturalice las garantías que el proceso electoral debe tener y que la justicia electoral debe ejercer.

Dicho esto, señor presidente, no sé si mi colega, el doctor Corcuera, quiere agregar alguna consideración al respecto.

Sr. Corcuera.- Solamente quiero sumarme al agradecimiento por la invitación que nos ha hecho el Honorable Senado de la Nación. Ustedes saben que no es habitual para nosotros, como jueces, asistir a debates legislativos. Esto tampoco está en el manual de las buenas prácticas judiciales, pero lo creemos indispensable en atención a la naturaleza de lo que se está discutiendo. De modo que realmente valoramos muy especialmente el honor que se nos ha conferido de venir a este plenario de comisiones.

En segundo lugar debo decirles que, tal como dijo el doctor Dalla Vía, este era un debate que nosotros proponíamos desde hacía muchos años, porque es cierto que la complejidad de la oferta electoral en la Argentina se ha multiplicado enormemente. Para empezar, nuestro sistema de partidos y de alianzas ha tenido un aumento sustancial que tal vez tenga que ser objeto de otra discusión en otro marco y en otro contexto. Pero lo que está claro es que el modo de expresión de la oferta necesitaba ser revisado.

No es irrelevante pensar que el presupuesto de la impresión de boletas y de la logística de boletas hacía francamente muy discutible las bondades del sistema que hasta hoy se usa. De modo que en ese aspecto nosotros celebramos que la discusión se esté dando.

Otra parte de la discusión es el escrutinio en sí mismo, el escrutinio de mesa, el modo de llevarlo adelante, que es una cuestión que evidentemente tiene muchos aspectos técnicos sobre los cuales hay que ser extremadamente cauteloso, principalmente porque, como ustedes saben, en los procesos electorales el bien más preciado es la legitimidad y la credibilidad del sistema.

Cuando hablo del sistema no me limito solamente a los sistemas informáticos, sino que pienso en el proceso electoral como un sistema en el que participa desde el actor hasta la última autoridad. Nosotros tenemos que buscar instancias de discusión y legitimación de cada uno de esos eslabones. Y como ustedes también saben, porque lo ha dicho muchos antes que yo, ninguna cadena es más fuerte que el eslabón más débil que contiene. De modo que, como bien dice el doctor Dalla Vía, hay que prestar mucha atención a la incorporación de tecnología. Nosotros la acompañamos y la celebramos, pero debe ser asegurada y debe tener muchas instancias de revisión por todos los actores. Hablo de partidos políticos, de la sociedad civil e incluso de actores que puedan perfectamente hacer un aporte sobre este punto.

No es la primera vez que en estos últimos años sumamos tecnología. De hecho, estamos aún hoy en un proceso de consolidación y de mejoramiento de padrones electorales

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gracias a una ley que se sancionó también en esta casa, que los unificó e hizo desaparecer lo que antes denominábamos subregistros provinciales, que generaban interminables inconsistencias.

Ahora bien, está claro que todos estos esfuerzos tienen que continuar porque la tecnología es de algún modo inalcanzable. ¿Qué quiero decir con esto? Debemos pensar que las instituciones que tienen que aplicar estos procesos deben tener los medios, las capacidades desarrolladas y considerar también que seguramente van a ser objeto de cuestionamientos, para lo cual hay que estar preparado.

Por eso estas son unas reflexiones muy livianas con el único objeto de abrir una discusión.

Muchísimas gracias.

Sr. Presidente (Fuentes).- Si alguna duda ha quedado a los señores senadores y senadoras, con la salvedad que se hizo al inicio de la reunión de no generar preguntas que impliquen eventuales problemas de prejuzgamiento a los señores magistrados, queda abierta la ronda de preguntas.

Tiene la palabra la senadora García.

Sra. García.- Señores presidentes y presidenta de la Comisión de la Banca: gracias a los doctores Dalla Vía y Corcuera por asistir a nuestro requerimiento y a nuestra invitación.

Para nosotros hoy es nuestro gran tema la reforma electoral o bien el sistema electrónico de impresión de boletas, independientemente del título que elijamos o decidamos utilizar para denominar este nuevo sistema con media sanción en la Cámara de Diputados.

Escuchaba al doctor Corcuera hablar de la cuestión de los costos y recuerdo también que en cada una de sus acordadas ustedes, desde la Cámara Nacional Electoral, han ido sentando su postura respecto del sistema electoral vigente con relación a la boleta papel y a la logística. Lo han dicho. Y me parece que la máxima expresión de esto fue la acordada 111, si mal no recuerdo, del año pasado. Es larga y extensa en estos términos y es bastante concreta.

Entonces, le quiero preguntar algo. Usted hablaba de los costos y de la logística. ¿Tienen información ustedes? Nosotros tenemos la nuestra, pero quiero saber si ustedes tienen datos respecto de los costos y de la logística, teniendo en cuenta la vasta superficie que tiene nuestro país y los distintos inconvenientes de conectividad.

Sr. Dalla Vía.- Voy a responderle que no. No tenemos formalmente ninguna información. Hay diferentes maneras de encarar una incorporación de tecnología en un Estado. Brasil lo hizo como política de Estado. Como los señores senadores saben, allí el Poder Judicial es propietario del sistema, y fue la decisión política del Estado que se desarrollara dentro del Poder Judicial. No es la decisión política que se ha tomado en la Argentina. Tampoco nosotros la reclamamos, porque no estamos ni comprando sistemas, ni licitando sistemas, ni eligiendo qué tipo de máquina se va a utilizar o qué tipo de implemento se va a utilizar. Nosotros simplemente esperamos que los poderes políticos decidan cuál sistema se va a utilizar.

Eso sí, lo vamos a controlar. Lo vamos a controlar porque tenemos la obligación de custodiar los derechos políticos de los ciudadanos. Lo vamos a controlar, lo vamos a auditar – como dijo el doctor Corcuera– con una amplia participación de los partidos políticos, que es nuestra razón de ser como Cámara Electoral, porque son los partidos los que litigan ante la Cámara. De alguna manera, somos la Cámara de los partidos políticos, y creemos que ellos tienen que tener una amplia participación en esto. Posiblemente, universidades nacionales también nos puedan apoyar técnicamente.

En ese contexto hemos querido saber, pero no lo sabemos. De hecho, hemos tenido seguramente el mismo nivel de diálogo que puedan tener ustedes. Nosotros a veces hablamos con los funcionarios y sabemos que las decisiones han ido y han vuelto. Esto también se está

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discutiendo en su ámbito de implementación. Entonces, no tenemos ninguna información formal y no hemos recibido ninguna evaluación al respecto. O sea que es algo que no le puedo contestar.

Sr. Presidente (Fuentes).- Adelante, senadora García. Sra. García.- Gracias, señor presidente.

Una segunda y última pregunta. En virtud de la posible implementación de este sistema, en virtud de lo que se decía finalmente en el cuerpo del Senado respecto de la sanción de la ley, ¿ustedes consideran que este sistema afecta las calidades constitucionales del voto? Si es que me lo pueden adelantar o no, quisiera saber si ustedes consideran que la utilización de este tipo de máquinas podría eventualmente afectar la calidad de secreto del voto y también si el hecho de utilizar este tipo de máquinas, al requerir fiscales informáticos y al requerir ciertos conocimientos diferentes por parte de los distintos actores e intermediarios en todo el proceso electoral, afectaría la universalidad del voto en términos de accesibilidad. Muchas gracias.

Sr. Dalla Vía.- No tenemos una opinión ni a favor ni en contra.

Creemos que a veces se sobredimensiona el sistema. Si hay algo que sí tenemos en claro el doctor Corcuera y yo es que es un debate engañoso pensar que la tecnología es transparente de por sí. Esto sí creemos que es engañoso, es decir creer que la incorporación de tecnología es más transparente. Alguna vez, hace algunos años, algún autor de un artículo decía que el voto era más transparente porque era electrónico y no requería fiscales. Entonces, le fuimos a preguntar por qué y terminó dándose cuenta que hacía falta fiscalizarlo informáticamente. En el código electoral, cuando se habla de la urna, eso está en el capítulo de Instrumentos y Útiles. Es decir que el sistema a adoptar es un implemento para manifestar algo que tiene que estar decidido en otro lado. Hay algo previo, que es el sistema electoral, el sistema de partidos, los principios sobre expresión del sufragio.

No tenemos sobre esto ni un prejuicio a favor ni uno en contra, en la medida en que lo podamos controlar. Sí no creemos de ninguna manera que la incorporación de tecnología sea más transparente porque sí. Puede ser más transparente o puede ser mucho más oscura. El problema está en quién lo controla y cómo se lo controla. Nosotros sí hemos sido firmes en que no estamos de acuerdo con la privatización del sistema electoral. Esto es un valor constitucional. Estamos hablando de soberanía popular. Esto le corresponde al pueblo argentino a través de sus partidos políticos y tenemos que tener la certeza de un amplio control. Un amplio control significa auditar hardware, auditar software, auditar implementos y darles a los ciudadanos la garantía sobre este sistema. Sobre esto no vamos a delegar ninguna responsabilidad, porque esto es una responsabilidad constitucional. Son derechos políticos, y los derechos políticos los tenemos incorporados en la Constitución, en la Convención Interamericana de Derechos Humanos y en el Pacto de Derechos Civiles y Políticos, y es nuestro deber custodiarlos.

Ahora, la discusión por supuesto va a estar cuando tengamos que homologar todavía no sabemos qué. Estamos esperando la ley. Cuando se sancione la ley, sabremos qué tendremos que auditar y podremos decir recién en ese momento si eso nos parece apto o no nos parece apto o parece aplicable. Es adelantar una cuestión. Nosotros no le damos ni un valor mágico a un sistema informatizado, pero tampoco desdeñamos las ventajas que puede tener. Las sociedades cada vez incorporan más tecnología y se van modernizando. Todos nosotros vamos a un cajero automático. Ahora, también sabemos que eso requiere una fuerte inversión en seguridad informática.

Entonces, lo que venimos a decirles es: señores diputados y señores senadores, todo muy bien, pero no se olviden de que así como tiene que haber una fuerte inversión en tecnología para la emisión del voto también tiene que haber consecuentemente una inversión

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adecuada en el control, porque en eso consiste el estado de derecho, en los controles, y este es nuestro punto.

No creo que se pueda contestar a priori sin saber bien. Hoy en día sabemos que cualquier sistema manual o electrónico es pasible de vulneración; y más en un país como el nuestro, donde somos muy ingeniosos. El problema no está en que sea manual o electrónico, el problema está en el control.

Sr. Presidente (Fuentes).- Tiene la palabra la senadora Fiore.

Sra. Fiore Viñuales.- Muchas gracias, señor presidente, doctor Dalla Vía y doctor Corcuera. Buenos días.

Les quería hacer una consulta que está vinculada fundamentalmente con las atribuciones que en el proyecto de ley se le asignan a la Cámara Nacional Electoral. Hay una cuestión que me preocupa puntualmente. Yo vengo –como ustedes saben– de la provincia de Salta, y allí desde hace algunas años se aplica la boleta electrónica. Incluso, en mayo de 2015 se hizo una auditoría absoluta del ciento por ciento de las urnas y no hubo mayores inconvenientes. Pero en nuestra provincia se aplicó de una manera paulatina. Es decir, nos dimos tiempo para la capacitación de la ciudadanía, para que la autoridad de aplicación fuera viendo e incluso evacuando una serie de consultas, dudas y demás que se fueron zanjando fundamentalmente con el transcurso del tiempo. Incluso, algunos fantasmas, dudas y preocupaciones que había sobre el sistema en el transcurso del tiempo las fueron evacuando.

Casualmente, la cuestión que a mí me preocupa son los tiempos, porque estamos a noviembre. Hay un artículo –en realidad, hay un montón de artículos– que se refiere a la Cámara Nacional Electoral y a las importantísimas responsabilidades que tienen, pero fíjese que hay uno en particular, el 62 bis, donde se establece que 180 días antes de la elección la Cámara Nacional Electoral pondrá a disposición toda información acerca de la votación con impresión del sufragio mediante sistema electrónico, incluyendo hardware, software, el procedimiento del recuento, el tema de escrutinio, transmisión de resultados, cómo van a diagramar la pantalla. O sea, tienen una cantidad de atribuciones enorme.

El artículo 90, que establece casualmente el tema del presupuesto para la Cámara Nacional Electoral, dice que es para solventar la contratación o el desarrollo del sistema de votación. O sea, estamos hablando de que en marzo o abril todo esto tiene que estar listo.

Entonces, a raíz de la experiencia que ustedes tienen en el desarrollo de la elecciones a través de voto papel y en todo el tiempo que lleva la logística, quisiera saber si ustedes tienen, de acuerdo al proyecto que está en tratamiento, calculado algún tiempo y si consideran que el tiempo que queda verdaderamente es el adecuado y el necesario para desarrollar esto en todo el país. Muchas gracias.

Sr. Dalla Vía.- Señora senadora: no quiero ser antipático, pero estas son las preguntas que convenimos con el doctor Corcuera no responder por una razón: porque sabemos que el debate sobre la gradualidad o no, o el plan “b” o no, está en el centro de la discusión política. Los jueces no consideramos que las cuestiones políticas sean de decisión de ustedes. ¿Por qué? Porque, de lo contrario, podríamos prejuzgar.

Sabemos que en esto hay división de opiniones y quisiera relevarme de responder sobre este tema. Pero sí, por una cuestión de franqueza con su pregunta, lo que le quiero decir es lo siguiente: en el proyecto original, que fue a Diputados, el plazo era de 120 días y nosotros pedimos que fuera más extenso. Es decir que, originariamente, se estaba previendo un plazo de 120 días para auditarse y nosotros pedimos en la Cámara de Diputados que se extendiera un poco más.

Lo que sí le puedo decir con firmeza es que nosotros vemos un horizonte razonable de discusión parlamentaria hasta fin de año. Reitero: lo vemos como un horizonte de discusión parlamentaria. Luego, uno puede opinar de acuerdo con lo que hable con expertos en el

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derecho comparado −o en otro lugar− si es mucho o poco; yo lo que sí le puedo responder sobre la convicción que tiene la Cámara Nacional Electoral, que presido e integro con el doctor Corcuera, y que tienen todos los jueces federales que integran el Poder Judicial en la rama electoral, es que una vez que el Congreso de la Nación sancione la ley que decida sancionar, reitero, con el sistema que decida sancionar, nosotros vamos a hacer las elecciones. Y vamos a trabajar todas las horas que sean necesarias para llevar adelante las elecciones como lo hemos hecho siempre en contextos más sencillos o más complejos.

Muchas veces nos han tocado procesos electorales altamente complejos y las elecciones se llevaron adelante y los ciudadanos pudieron votar. Le quiero dejar esa convicción, porque sobre el otro tema caigo en una cantidad de generalidades que no puedo responder. Hoy, por ejemplo, no sabemos qué sistema tenemos que auditar, entonces, tampoco le puedo responder si es fácil o difícil hacerlo porque no sabemos cuál es.

Sr. Presidente (Fuentes).- Tiene la palabra la senadora Kunath.

- El señor senador Abal Medina realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Fuentes).- ¿Lo autoriza usted? Sra. Kunath.- Sí, presidente, cómo no.

Sr. Presidente (Abal Medina).- Quiero pedirles a los funcionarios de las comisiones que estamos en el Plenario si, por favor, pueden ir a hablar con la Secretaría Administrativa para que suspenda la obra, porque realmente es una falta de respeto para los senadores y para los invitados estar hablando en esta situación.

Si pueden suspender todos los trabajos por el tiempo que estemos trabajando, encomendamos a los funcionarios.

Sra. Kunath.- Gracias, presidente.

En primer lugar, saludo a los doctores Dalla Via y Corcuera. Muchas gracias por estar aquí en este plenario de comisiones.

Presidente: la pregunta va dirigida al doctor Dalla Via, porque hizo referencia a este tema puntual y entiendo que, si de repente, la pregunta fuera inoportuna, dejaríamos esto como una reflexión.

Viendo este proyecto, esta media sanción en estudio, más allá de la garantía y de los distintos aspectos que se plantean al comienzo del proyecto, tengo una preocupación en relación a algunas cuestiones que se dejan para la reglamentación o que se remiten a la reglamentación por parte de la Cámara. Incluso, hay cuestiones que tienen que ver con la incorporación de nuevas tecnologías y con la verificación de las buenas prácticas de la tecnología, que quedan bajo la órbita de la Cámara. Esto como una reflexión y también si puede agregar algo.

Y la pregunta concreta −si se pudiera conocer su opinión o la del doctor Corcuera, por supuesto− en relación con las auditorías que se habilitan hacer durante el transcurso de los comicios: entendemos perfectamente las auditorías previas y las posteriores, pero qué puede decirnos sobre las que están habilitándose en el texto de la ley en el honorario mismo de los comicios, entre las 8 y las 13 horas.

Muchísimas gracias a ambos.

Sr. Dalla Vía.- Muchas gracias, señora senadora.

Por supuesto, vuelvo a lo anterior: esto cuando conozcamos más el sistema aplicable. Nosotros creemos que así como la Cámara por vía de acordada muchas veces organiza la elección, una vez que se implemente un nuevo sistema vamos a tener que hacer lo mismo.

Las acordadas sirven para tener criterios comunes en los distintos países.

Ustedes saben que para eso la Cámara tiene una facultad ordenatoria y, por supuesto, sin exceder el marco que nos corresponde, sí entendemos que, seguramente, esto va a dar

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lugar a que tengamos que hacer lo que hacen otros países, donde los tribunales o los órganos electorales establecen estándares técnicos para este tipo de cuestión en resguardo de la transparencia de la elección, para que esos estándares técnicos tengan que ser cumplidos por quienes participan, y también para que sean públicos y estén al alcance de los partidos políticos. Esto creemos que esto va a tener que se ser así.

Y, en cuanto a las auditorías, también partimos de las experiencias comparadas. En esto no inventamos nada: la Cámara ha firmado convenios con países de América Latina que han utilizado sistemas similares o diferentes. Esto lo ha hecho Ecuador en algunos municipios y lo ha hecho también Perú con un prototipo propio. Asimismo, hemos visitado a la Electoral

Commission en los Estados Unidos, donde auditan distintos sistemas.

Por supuesto, tenemos un contacto frecuente con el Brasil que tiene un sistema de desarrollo propio y, por lo que vemos en distintas experiencias, hay una auditoría previa que consiste en estudiar las máquinas, el software, el hardware, los distintos componentes y la trazabilidad. En este sentido, es importante que la máquina que esté destinada a un lugar sea la que realmente vaya y que esté en cero.

Pero no nos alcanza con tener en cero un sistema antes de la elección, también tenemos que auditar durante la elección. Esto, generalmente, se hace de manera aleatoria. Y en el caso de la Argentina, que es un país federal, se hará con la Justicia Electoral en el ámbito de cada provincia.

Nosotros imaginamos que, durante el desarrollo de la elección sin interrumpir el proceso electoral, se pueda verificar el funcionamiento de algunas de las máquinas, pero, reitero, siempre con el margen de saber que todavía no sabemos del todo de qué sistema estamos hablando.

Sr. Presidente (Fuentes).- Senadora Fernández Sagasti. Sra. Fernández Sagasti.- Gracias, señor presidente.

Gracias a los magistrados por asistir y tratar de sacarnos algunas dudas que tenemos, porque la verdad es que, particularmente, el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo y la media sanción de Diputados creo que tienen bastantes vaguedades y que dejan librados al azar y al buen criterio del Ejecutivo determinadas situaciones que son muy caras para todos los argentinos como es el voto secreto.

Pero, más allá de eso, quisiera saber, si ustedes me lo pueden responder, si ustedes tienen conocimiento del estado de infraestructura de las escuelas para poder recibir esta tecnología. Les comento el porqué: represento a la provincia de Mendoza y nosotros el año que viene deberíamos votar en un 50 por ciento con voto electrónico y el gobernador de la provincia decidió aplicar, en diciembre, en el municipio de Santa Rosa, ese tipo de voto.

Cuando fueron a verificar el estado de las instalaciones de la escuela, que es la escuela cabecera del departamento, que se supone que es una de las que tiene mejores infraestructuras, se dieron cuenta de que en toda la escuela había sólo una toma de luz. Entonces, por supuesto que se alertaron de que el estado de infraestructura escolar no estaba apto como para recibir ese tipo de máquinas y esa tecnología.

Estamos hablando del interior profundo de las provincias, que es desigual -todos sabemos que es así- en todo el país.

Entonces quisiera saber si ustedes podrían, si es que tienen esa información, dar una situación de Estado, o que nos digan si entienden que debería también haber una fuerte inversión para que se pueda recibir este tipo de tecnología en las escuelas para poder votar.

Gracias.

Sr. Dalla Vía.- Le pido al doctor Corcuera si puede responder. Sr. Corcuera.- Muchísimas gracias, señora senadora.

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de locales de votación, que -como usted sabe- en la gran mayoría son establecimientos educativos. Debo decirle que no estamos enormemente satisfechos porque los primeros resultados que hemos obtenido no son del todo favorables, tal como usted lo describe. Y en este punto debo decirle también que ni siquiera algunas autoridades que nosotros suponíamos que debían tener un estado de situación actual de los centros educativos nos lo pudieron proveer.

La tarea de relevamiento se está haciendo, y efectivamente estamos encontrando problemas con respecto a la ubicación de los dispositivos, con respecto a la alimentación eléctrica y también, y muy particularmente, con respecto a todos los esquemas de conectividad. Por esa razón es que nosotros también estamos planteando la necesidad de que esta ley sea sancionada lo antes posible; usted habrá visto que colateralmente el doctor Dalla Vía dijo “antes de fin de año”, para tratar de tener un relevamiento concreto, y ya con alguna fuerza de imposición principalmente a las autoridades locales, porque a usted no se le escapa que el sistema educativo está descentralizado, para tratar de tener un plan de contingencia real de qué es lo que vamos a enfrentar el día de la elección.

Pero no es una circunstancia menor la que usted describe. Sra. Fernández Sagasti.- Muchas gracias por la respuesta.

La verdad que esta es una preocupación muy fuerte que tenemos. Nosotros en las provincias estamos avanzando en estos sistemas y encontrarnos con este tipo de situaciones no solamente nos duele por estas cuestiones sino porque es a dónde van a estudiar los chicos, que por supuesto es lo primero que a uno le viene a la cabeza, antes que el voto.

¿Cuál es la preocupación que le planteo a raíz de esto? Primero, si bien los sistemas educativos están descentralizados por la reforma del ’94, hay muchas provincias que tienen el estado de sus cuentas muy difícil; es más, en la provincia de Mendoza todavía no tenemos para pagar los aguinaldos de fin de año, y por lo tanto afrontar estos cambios de infraestructura escolar, más todo lo que conlleva una elección, la verdad es que hace caer de maduro que esto debería afrontarlo el Estado nacional, porque sinceramente hay muchas provincias que tienen una situación delicada en sus finanzas.

Eso por un lado, para transmitirles a ustedes lo que pasa en las provincias.

Y, segundo, quisiera saber si es posible que cuando tengan ese informe, aunque sea general, pueden acercarlo al Senado de la Nación para nosotros saber con qué se cuenta y con qué no. Estamos próximos a tratar el presupuesto y hay que ver cómo se puede solucionar esto si es que esta media sanción se transforma en ley.

Gracias.

Sr. Corcuera.- Señora senadora: la idea que nosotros tenemos, si se sanciona la ley y si esto realmente llega a un plano de ejecución, es la de convocar no solamente a los partidos sino también a los actores de la sociedad civil, y también -por supuesto- a las otras instituciones del Poder Legislativo y del Poder Ejecutivo a efectos de tener una estado de situación.

Usted habrá notado que en el proyecto de ley en tratamiento existe también la posibilidad de solicitar asistencia a otros órganos del Estado, así dice muy genéricamente la norma. Nosotros entendemos que esto fue incorporado para suplir los problemas de infraestructura que seguramente se van a encontrar. Y en particular se nos ofrece desde el Poder Ejecutivo la red de comunicaciones de ARSAT -que tenemos que ser honestos: nos parece atractiva la idea pero no conocemos cabalmente- y también se nos ofrece la asistencia del Correo Argentino, que lo viene haciendo sistemáticamente desde el restablecimiento de las instituciones democráticas, con quienes sí trabajamos habitualmente en condiciones muy diversas. Porque, vamos a ser honestos, esta es una logística diferente y un proceso de comunicación diferente.

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creemos que esa también puede ser una vía para hacer factible el sistema de comunicación. Sr. Presidente (Fuentes).- Antes de darle la palabra al senador Barrionuevo quiero aclarar que hemos solicitado a la administración que paralicen los trabajos y se nos ha contestado que los trabajos están contratados. Entonces, distintos presidentes de comisiones vamos a enviar una nota diciendo que no vamos a hacer reuniones de comisión hasta tanto no tengan un plan de contingencia para este tipo de trabajos. Habiendo receso dentro de poco tiempo podrían haberlo coordinado de otra manera.

Digo esto para pedirles disculpas a los magistrados invitados. Tiene la palabra el senador Barrionuevo.

Sr. Barrionuevo.- Gracias, presidente, y gracias a los integrantes de la Cámara por su presencia.

Antes de hacer la pregunta específica me gustaría recordar que a principios de año la Cámara Nacional Electoral organizó un seminario internacional sobre esta temática, y realmente fue un seminario importante por la calidad de los exponentes. En ese seminario -al cual asistí en su integridad, desde el inicio al final- me quedaron grabadas algunas expresiones de los exponentes, sobre todo teniendo en cuenta que eran las máximas autoridades de los órganos jurisdiccionales que tienen el control de las elecciones en México, Brasil, y estaba presente también una funcionaria de las Naciones Unidas que entendí como que realizaba un análisis comparativo de los sistemas de los distintos países.

¿Qué me quedó grabado? Que uno o dos de ellos preguntaron: “¿Para qué quieren cambiar ustedes el sistema electoral?” Esa pregunta la hacían los extranjeros.

Entonces, la funcionaria de las Naciones Unidas decía que en este tema del análisis comparativo el sistema argentino en realidad no tenía un mal funcionamiento, por lo menos en comparación con América; y ella nos preguntaba si en algún momento nos habíamos preguntado para qué queríamos cambiar.

Esa pregunta y esa frase me quedó repicando desde principios de año, y obviamente ahora que estamos analizando el presupuesto sale a la luz nuevamente el tema, e introduce un factor de preocupación por la responsabilidad que tenemos los senadores de evaluar qué vamos a hacer con semejante tema.

Por lo tanto, me parecía oportuno exteriorizar esta reflexión de funcionarios judiciales de otros países.

Eso por un lado.

En el marco de aventar las preocupaciones, voy a la pregunta. En el proyecto con media sanción, cuando se prevé la auditoría concomitante -creo que es en el 66 ter del Código Electoral Nacional, se introduce esta auditoría realmente novedosa en el sentido de realizarla entre las 8 y las 13 con la selección de los dispositivos electrónicos, precintarlos y trasladarlos hasta la Junta que hará la auditoría. Así como está redactado no contempla las consecuencias de todas las situaciones que pueden presentarse, porque si la auditoría es positiva no hay problema, se continúa con el comicio, pero qué pasa si la auditoría dice que hay algo que no anda bien. Así como está el proyecto no dice nada. Entonces, imaginémonos por un momento que a las 13 horas del día del comicio, y una vez que ya votó la mitad de la gente, la Junte diga “No funciona el sistema, muchachos”. Puede haber consecuencias imprevisibles.

¿Qué hacer con un comicio en pleno desarrollo, al medio día, si el órgano jurisdiccional dice que dio mal la auditoría? No me quiero imaginar el escándalo que sería suspender el comicio; me imagino que no es lo más adecuado.

En esa hipótesis, ¿no sería lo más razonable introducir en el proyecto, en el supuesto caso que termine sancionado, que si la auditoría es negativa el recuento tendrá que ser manual o con el sistema actual en todo el país?

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Sr. Dalla Vía.- Sobre su reflexión, señor senador, creo que los argentinos hace tiempo que tenemos un debate sobre cambiar aspectos del sistema.

Lo que también quedó claro en ese seminario, que recuerdo muy bien, es que si tenemos un sistema de creencias compartidas... Las elecciones son sistemas de creencias, como la democracia es un sistema de creencias. Eso decía Max Weber, y tenía razón. De hecho, cada país puede tener un sistema diferente, el tema es que la gente que lo utiliza crea en él, y hasta ahora eso ha dado legitimidad.

Pero el doctor Corcuera y yo sabemos que en las últimas elecciones, antes de empezar cada proceso electoral, nos persignábamos y pensábamos en dónde estaba el casco y el chaleco antibalas y decíamos “Este año no sé si vamos a sobrevivir”, y creo que este es un temor serio en la Argentina. El sistema de multiplicidad de boletas, el sistema de boletas previstas por los partidos y el robo de boletas es un tema que en algún momento nos podía generar alguna sorpresa.

Ahora bien, compartimos con esos expositores que usted señala que ese sistema de creencias tenemos que preservarlo; tenemos un capital que tenemos que preservar, y por eso insisto en el reforzamiento de los controles.

Tenemos una manera de votar los argentinos: votamos los domingos, nos juntamos en familia. No es la obligatoriedad en la norma lo que hace que la gente concurra y que hayamos –afortunadamente- podido salir de las mayores crisis votando, porque de todas las grandes crisis salimos votando. Eso no hay ninguna duda de que lo tenemos que preservar, y eso es lo que tal vez ven otros, pero creo que estamos todos de acuerdo en que algo tenemos que hacer para que este viejo Ford Falcon que tenemos desde la Ley Sáenz Peña en algún momento nos abandone, porque si nos llega a tocar una subida muy fuerte o una situación muy compleja puede fallar; tampoco hemos estado sometidos a ese nivel de prueba. Hemos estado sometidos a niveles de prueba muy exigentes, como en la última elección presidencial, con márgenes muy chicos, pero tenemos que hacer algo para que el sistema no dos dé una mala sorpresa.

La segunda pregunta es justamente una de esas que yo quiero que usted entienda que -con todo respeto a este cuerpo- nosotros no queremos -contestar, porque posiblemente va a haber muchas situaciones en la ley que nos van a dar lugar a soluciones nuevas. Si se sanciona la ley seguramente va a haber una nueva jurisprudencia, y como usted sabe la jurisprudencia de la Cámara es obligatoria para los jueces de primera instancia y las juntas electorales. Va a haber muchos puntos no cubiertos en donde nosotros vamos a tener que sentar un criterio, y realmente le pediría que me releve de hacerlo ahora, porque me saldría rápidamente poder contestarle muchas cosas. A uno le puede salir a contestar la respuesta que usted dio, pero hay muchas respuestas posibles. Depende del sistema técnico alguien le podrá decir que se podrá votar con la máquina de al lado, por ejemplo. No quiero contestarle eso ahora, pero quiero que usted comprenda el por qué. Creo que va a haber muchas situaciones que seguramente van a dar lugar a nuevas respuestas que hoy no tenemos, y seguramente la ley va a tratar de llegar a preverlas todas, pero no va a poder prever todas las cosas que después pasan durante un proceso electoral.

Sr. Presidente (Fuentes).- Tiene la palabra el senador Rodríguez Saá. Sr. Rodríguez Saá.- Gracias.

Se han planteado dos temas fundamentales: cómo garantizar la emisión del voto, que se respete la voluntad del ciudadano, y cómo hacer el escrutinio para que también se respete la voluntad del ciudadano. Los instrumentos pueden ser buenos, malos y mejorables, y el sistema que hemos tenido hasta ahora, en definitiva, ha funcionado, pero sabemos que está plagado de enormes inconvenientes.

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conglomerados humanos, y si a eso le sumamos la Ley de Lemas, etcétera, hace que sea inmensamente complicado, y además inmensamente costoso, lo cual pone en ventaja a los oficialismos o a los partidos más grandes y en desventaja a las minorías. Una cosa es fiscalizar el escrutinio y otra cosa es fiscalizar desde las 6 de la mañana que la logística funcione, porque si hay un sistema de robo de boletas tiene que haber un sistema de fiscalización que garantice que la boleta se reemplace; entonces, es complicadísimo.

Parecería que la boleta electrónica puede ser un instrumento que a esto lo solucione, pero tiene que tener ciertas garantías.

Comparto que el sistema debería ser estatal y no privado. Creo que ese es un punto importante, al menos por el momento, hasta que los sistemas tecnológicos no estén más perfeccionados. El sistema de chip se presta a un montón de dudas en cuanto a si se va a respetar la voluntad popular, la voluntad del ciudadano, si se puede cambiar, si se puede saber, si se puede presionar al ciudadano. Entonces, me parece que en este sentido deberíamos tener una reflexión profunda sobre el tema.

Y el escrutinio tiene una trascendencia enorme, porque las máquinas dirán a las 8 de la noche que ganó Fulano; entonces, ¿qué hacen los fiscales que están en un barrio oscuro de La Matanza, si ya ganó Fulano? ¿Se van? El oficialismo les dice “Muchachos: vayan que ya ganamos”. Yo he sido candidato y he sufrido estas cosas.

Por lo tanto, el escrutinio provisorio tiene una trascendencia enorme. Entonces, ¿el escrutinio de la máquina nos garantiza ese resultado? Creo que acá hay una complejidad. El gradualismo también se presta a manipulaciones.

Entonces mi pregunta es ¿la Cámara Nacional Electoral siente que tiene en las condiciones de la Argentina –no en las condiciones teóricas, en las condiciones de la Argentina–, con estos proyectos de ley, con nuestros presupuestos, con el manejo presupuestario que tiene, los recursos económicos, los recursos humanos, los recursos tecnológicos para poder garantizar al pueblo argentino que ese control se puede realizar correctamente? O necesita que reforcemos esos recursos para que la Cámara Nacional Electoral pueda garantizar que la emisión del voto sea respetada y que la voluntad popular se pueda respetar a través de los sistemas de control que la Cámara puede ejercer.

Sr. Corcuera.- Gracias, senador Rodríguez Saá.

Primeramente, con relación a sus reflexiones. En materia de oferta electoral, coincido con usted que lo que se propone mejora sustancialmente lo que conocemos. Entonces, la verdad es que todos celebramos la posibilidad de que el elector tenga toda la oferta electoral dispuesta ante él para hacer su acción. Teóricamente, estos sistemas nos garantizan eso. Teóricamente. Quiero asegurarme que sea en pie de igualdad porque hay detalles técnicos que habría que discutir. Sé que el Senado está debatiendo la posibilidad de desplegar las listas completas, lo cual también es algo que nosotros vemos con buenos ojos.

También creemos que hay que regular la exposición en pantalla, porque usted sabe igual que yo que en materia de comunicación hay algunos lugares que son preferentes a la hora de la selectividad rápida del votante. De modo que tenemos que asegurarnos que todo esto funcione y que efectivamente haya un random de ubicación en la pantalla para que no haya determinado sesgo en la presentación de la candidatura. Eso con relación a presentación de candidaturas.

En materia de escrutinio, coincido con usted que le agregamos un elemento de complejidad más. No quiero ser con esto capcioso. El problema además no es solo de la autoridad electoral, es también de los partidos. Los partidos van a tener que hacer un enorme esfuerzo de capacitación, porque usted sabe igual que yo que garante de la equidistancia en el acto electoral es el fiscal partidario. Aquellos que crean que no van a necesitar tener fiscales partidarios con este sistema se equivocan. Así lo ha demostrado la experiencia del derecho

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comparado.

No voy a venir aquí a contarles decisiones jurisprudenciales que seguramente ustedes conocen de países centrales en los cuáles estos sistemas han sido dejados de lado. Lo que es importante es que haya un sistema de auditoría confiable y participativo. Usted me pregunta si la Cámara Nacional Electoral está en condiciones de hacerlo. Yo le digo que si no es la justicia nacional electoral nadie está en condiciones de hacerlo. La justicia nacional electoral está desplegada en todo el país, tiene experiencia y ha llevado adelante –como bien dijo el doctor Dalla Vía– elecciones en contextos muy adversos.

Estoy convencido de que existen las capacidades potenciales. Usted me pregunta si tiene presupuesto. Debo decirle que no. ¿Cuenta con el compromiso público de que el presupuesto va a existir? Sí, y espero que así sea. De todas maneras, quiero que sepa –porque también ha ocurrido así con otros Poderes Ejecutivos– que si esto no se produjera, también van a escuchar una expresión pública de la Cámara Nacional Electoral porque –seamos honestos– esto no es algo que se pueda suplir rápidamente.

Entonces, nosotros esperamos la sanción de la ley, esperamos un acompañamiento y esperamos un enorme fortalecimiento de las capacidades de auditoría, una auditoría participativa.

Sr. Presidente (Fuentes).- Tiene la palabra la senadora Riofrío.

Sra. Riofrío.- Me sumo a las dudas que han expresado muchos de mis colegas que me han precedido en el uso de la palabra.

La verdad es que es un sistema que obviamente tenía dificultades y no veo que esas dificultades disminuyan demasiado. Es más, lo alejamos. Estoy segura de que los doctores Corcuera y Dalla Vía, que son excelentes jueces, no son informáticos. Vamos a necesitar este soporte, vamos a tener que salir a buscar a las universidades, a no se sabe quién, y ustedes tendrán que decir que lo que les dijeron es la verdad.

Sin embargo, cuando contamos los votos, los contamos una vez, los contamos dos veces, tres veces, pero todos sabemos sumar. El ciudadano también. Todos sabemos que uno más uno es dos. Tampoco creo que la urgencia absoluta de tener el resultado a las seis y cuarto sea relevante. Sinceramente.

También se ha dicho acá –lo planteó la senadora García– que más o menos para marzo o abril esto tendría que estar. Nosotros, con un debate importante, en el mejor de los casos podríamos estar sacándolo antes de fin de año. Podría ser. Todos sabemos lo que sucede en enero, en febrero; usted lo acaba de decir. No es solamente la gran responsabilidad que les cae. Admiro su voluntarismo y su decisión de llevar adelante exitosamente lo que les caiga, pero tampoco saben lo que les cae. No sabemos de qué sistema estamos hablando. No pueden adelantar tarea. No pueden ir adelantando tarea, porque no saben qué sistema será el que quede en definitiva. Por otra parte, los partidos políticos tendríamos que capacitar en todo el país. Estamos diciendo que tampoco se va a evitar la necesidad de los fiscales.

Entonces, son muchos los motivos. Ustedes lo han aclarado desde el principio. No es solamente el costo –que no lo sabe usted ni lo sé yo, porque nadie lo ha dicho– de cuánto va a ser el sistema para implementar el voto. Ustedes hablaron de otro rubro que, por lo menos yo, no había tenido en cuenta, que es todo lo que ustedes están necesitando y van a necesitar. Lo han dejado en claro: No nos tiren esto si no van a fortalecer lo que necesitamos para el control. Tampoco lo sabemos. Es decir que vamos a tomar una decisión enorme que va a cambiar la vida y la relación directa del ciudadano con su máximo derecho, que es la expresión del voto, sin tener esos elementos claros.

Tampoco me quedó demasiado claro la respuesta que le dieron al senador Barrionuevo cuando expresó cual era el plan de contingencia. No podemos decir que no se presenten situaciones como las que planteó la senadora Fernández Sagasti. Estamos en el

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Senado de la Nación, en el corazón de la ciudad de Buenos Aires y del país, y sabe las veces que nos falla el sistema que tenemos implementado en la sesión. Le diría casi todas las veces. “No me tomó el voto”. “No me puedo no sé qué, no sé cuánto”. Estamos en el Congreso y hay lugares en los que no tenemos señal de internet.

Son situaciones que a uno cuanto menos le hacen pensar que en medio de la sierra de Chávez en mi provincia puede presentarse alguna dificultad. Puede presentarse alguna dificultad y la verdad es que no sé quién tendrá la capacidad de resolverlo. No vamos a tener las boletas. ¿Qué le vamos a decir? “¿Escriba en un papelito al que quería votar y guárdemelo en un sobre?”. No sé qué vamos a hacer.

Esas son cosas que debemos afrontar. Si fuera un proyecto que estamos votando para dentro de dos años, sobre el proyecto trabajamos y vamos resolviendo todas estas cosas, pero estamos asumiendo una responsabilidad enorme para una elección que se hará dentro de un año. Honestamente, me quedan todas estas dudas.

Sr. Dalla Via.- Senadora Ríofrio: sus reflexiones me parecen muy serias, y me parece que este es un debate muy importante, ya que se trata de una norma que algunos llaman "ley orgánica" o "ley fundamental"; no en vano tienen mayorías especiales. Nosotros también hubiéramos querido como jueces que el debate se hubiera producido antes, pero no manejamos los tiempos políticos.

Podemos compartir preocupaciones. Y en ese marco de preocupaciones, sí nos hemos adelantado desde la Cámara. Pero claro, nos hemos adelantado un poco a ciegas. Sin embargo, hace ya varios meses que tenemos conformado un equipo de técnicos que están trabajando en esta cuestión, que hemos pedido auxilio a instituciones que nos han ayudado a tener equipos técnicos, que estamos estudiando los modelos, los sistemas.

Nos gustaría saber cuál va a ser. Tenemos una cierta ansiedad, ya que cuanto antes se tome la decisión, antes podremos entrar de lleno. De todas maneras, en lo estrictamente tecnológico, si bien nosotros nos estamos adelantando para no tener sorpresas estamos estudiando distintas metodologías, aspectos, nos hemos encontrado con las posiciones de los tremendistas, que ven falibilidades por todos lados, y hemos escuchado a los facilistas, que creen que esto es muy fácil y muy sencillo y que no hay software más sencillo que este.

Sabemos que las verdades siempre están un poco a medias, pero quiero que usted sepa algo: tenemos muy claro cuál es el orden de los valores. El doctor Corcuera y yo sabemos que la celeridad no figura en la Constitución. En la Constitución figura la justicia, la igualdad, la seguridad y la certeza. Entonces, también tenemos muy claro qué es lo más importante y qué es lo menos importante.

Hay demandas de la ciudadanía, hay demandas tecnológicas todos queremos tener mayor acceso a la información, y lo contemplamos. Pero no vamos a perder jamás la mira entre lo fundamental y lo accesorio. Esto quiero que usted lo tenga absolutamente claro, y esto va para todos los aspectos.

Recién escuchaba al señor senador por San Luis, al doctor Adolfo Rodríguez Saá, plantear que el doctor Corcuera le contestó el tema del escrutinio provisional, y debo decir que nosotros hemos tenido un exceso de celo sobre este tema desde hace mucho tiempo, porque nos parece que esto no puede quedar librado a las máquinas. En todos los tribunales serios del mundo, el orden de la carga y el control de la información y de la elección tienen que estar a cargo de una autoridad. Esto no puede quedar librado a las máquinas. Entonces, las máquinas pueden ser un instrumento si juegan a favor, pero lo sustancial es lo otro. Si hay algo que tiene de importante la reforma es que estamos discutiendo no solamente el instrumento, sino también el sistema electoral, el sistema de votación. Porque pasar de la

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boleta sábana de secciones agregadas por arrastre a una boleta única con toda la oferta es también una cuestión sustancial.

Entonces, quiero que sepa que compartimos sus preocupaciones y que también nos hubiera gustado que el debate fuera anterior. Pero lo que sí le tengo que decir es que la decisión no es nuestra. El doctor Corcuera y yo y quien sea designado, cuando el Poder Ejecutivo y el Senado así lo resuelva, para acompañarnos en la tarea en la Cámara cuando vengan las elecciones la realizaremos con la ley vigente.

Entonces, esta decisión no es nuestra. Es una decisión muy importante que nosotros miramos con mucha atención, pero no es nuestra.

Sr. Presidente (Fuentes).- Senadora Negre de Alonso.

Sra. Negre de Alonso.- Buenos días a todos. Haré una reflexión cortita.

La verdad es que, con el advenimiento de la tecnología, tenemos nativos digitales e inmigrantes digitales. La realidad en la República Argentina es que acabamos de ser el primer país que firma la Convención de los Adultos Mayores. Dicha Convención, que está a punto de ser ratificada por el Congreso de la Nación y entrará en vigencia, asegura una serie de derechos, les garantiza derechos a los adultos mayores. Entonces, me pregunto cómo vamos a operativizar esa Convención para aquellos que son inmigrantes digitales que no llegan a la tecnología, a quienes vamos a dejar en lo que el papa Francisco dice "El descarte humano" o sea los niños o los mayores porque hay un gran descarte en el tema de tecnologías. Entonces, también hay que plantearlo desde el punto de vista de los derechos humanos a esto: cómo les garantizamos a aquellos que no tienen acceso a la tecnología que van a poder ejercer el derecho constitucional de elegir y ser elegidos, lo cual dice expresamente la Convención del Adulto Mayor.

Acabo de venir de otra comisión, en la que se está sacando un dictamen relacionado con un sistema de excepción que pueda brindarles soluciones a los adultos mayores, porque son máquinas las que brindan la información de las tarjetas de crédito, no son personas, y las personas mayores no acceden a las máquinas.

Entonces, también en el marco de no enamorarnos absolutamente de la tecnología, no nos olvidemos de la palabra del papa Francisco acerca de que los mayores existen y no los podemos transformar en descartables por aplicar locamente la tecnología. Gracias.

Sr. Presidente (Fuentes).- Senadora De la Rosa. Sra. De la Rosa.- Gracias, presidente; bienvenidos.

Una pregunta muy corta con respecto, por supuesto, a la media sanción, al expediente que estamos analizando. ¿Es posible, en función de esta media sanción de la Cámara de Diputados de la Nación, cuantificar la cantidad de fiscales informáticos requeridos en todo el país para poder permitir una correcta fiscalización de las elecciones?

Sr. Corcuera.- Señora senadora, gracias por la pregunta, y mucho va a tener esto que ver con el modelo que definitivamente se adopte. Si se sancionara la ley como lo fue en la Cámara de Diputados, lo que nosotros tendríamos que definir es qué denomina usted "fiscal informático". Porque, en realidad, nosotros creemos que los partidos de orden nacional, y aun distrital, tienen que tener acceso a la evaluación de los sistemas informáticos completos.

Cada máquina, de la cual se nos habla con cierta liviandad, tiene, al menos, tres o cuatro sistemas en ella. Lo que es indispensable es que haya una exposición total de estos sistemas para que sean accesibles a los representantes de los partidos que van a tener el conocimiento técnico de esto. Luego, hay otra cuestión, que no es menos importante, que es la posibilidad que tengan los partidos de desplegarse en las mesas. Para esa tarea, el nivel de conocimiento que deben tener los fiscales no es igual. Nosotros creemos que es indispensable la fiscalización, pero no van a tener que tener una especificidad técnica elevada,

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sino que deberán tener otros niveles de formación. Por eso es que nosotros insistimos: no creemos que se necesiten más fiscales de los que hoy en día se necesitan. Lo que pensamos es que la calificación de estos fiscales va a ser diferente.

Sr. Presidente (Fuentes).- Muchas gracias, les agradecemos a los señores magistrados su presencia y los despedimos.

Continuamos la reunión. Quedó pendiente del día de ayer la exposición del señor Mazzitelli, apoderado del Partido Socialista. Previamente a la exposición del apoderado, la senadora Negre de Alonso quiere realizar una moción.

Sra. Negre de Alonso.- Gracias, presidente.

Es una moción de orden respecto del temario de la Comisión. Conforme al compromiso que asumimos, le hice llegar oportunamente a la señora presidenta de la Comisión dela Banca de la Mujer y a usted como presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales un preproyecto de dictamen sobre ampliación de miembros de la Corte Suprema, de conformidad con todos los proyectos que habían sido presentados y teniendo en cuenta los que habían sido retirados. Entonces, le voy a dejar en este momento copia en papel, además de lo que remitimos ayer por mail, y quiero solicitarle expresamente que una vez que terminen todas las reuniones que usted está realizando respecto de esto, incorpore, terminados los cuartos intermedios, expresamente el debate del preproyecto en el próximo plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales y de la Banca de la Mujer.

Era nada más que para hacer esa petición.

Sr. Presidente (Fuentes).-Quiero informarle, senadora, que ha sido recibido en Secretaría, girado a todos los miembros de la Comisión de Asuntos Constitucionales y que será incluido en la próxima reunión.

Sr. Mazzitelli.- Buenas tardes. Muchas gracias, señor presidente, y gracias a los senadores por esta atención y por esta invitación que nos han hecho para escuchar un punto de vista que es del Partido Socialista Auténtico, que naturalmente es parcial y ustedes tendrán que hacer la composición final a la hora de votar. Además, es interesado, porque tenemos interés, en términos generales, en favor de que nuestra democracia sea perfeccionada. Además, como partido pequeño queremos que se respeten nuestros derechos, que no son respetados integralmente yo les diría desde el inicio de la democracia. Esto trataré de demostrarlo.

Desde ya, quiero decirles que nosotros celebramos que se esté debatiendo esta reforma electoral. Entendemos que habría que distinguir, por lo menos en un primer análisis, entre la boleta única y el soporte de esa boleta única. La boleta única nos parece que es un salto de calidad para la democracia argentina. Nosotros podemos dar testimonio de que a una enorme cantidad de mesas no llegan nuestras boletas, de que los partidos pequeños tenemos problemas yo les diría desde el arranque, cuando no tenemos presupuesto para imprimir las boletas y el dinero nos va a llegar muy tarde, de que cuando vamos a la imprenta, la imprenta prefiere atender a los partidos grandes y no a los pequeños, ya que pagan antes y tienen un volumen infinitamente mayor, de las dificultades que tenemos a la hora de preparar toda la distribución de esas boletas, ya que todo eso corre por nuestra cuenta. Pero una vez entregadas esas boletas en el correo ya no corre por nuestra cuenta, y nos encontramos con que el correo nos deja sin boletas en distritos enteros. ¿Y qué hace un presidente de mesa? ¿Porque le falta la boleta de un partido pequeño deja el comicio sin iniciar? No, inicia el comicio. Y tiene responsabilidad el correo cuando nos llevan las boletas de Lanús a Vicente López, y las de Vicente López a Quilmes. ¿Y qué hacemos nosotros? ¿Cómo resolvemos materialmente eso? Es absolutamente imposible.

Les traje para que vean la boleta de la última elección: octubre del año pasado. Esta es la boleta que nosotros tuvimos que imprimir; el último de este lado soy yo como candidato a intendente de Morón, después de haber ganado una primaria en ese distrito. Quiero decirles

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que en esta boleta hay 151 candidatos. ¿Alguien piensa que esto es sostenible? Así iniciamos en 1983 nuestro proceso democrático: imprimiendo las boletas en papel, quizás con una menor cantidad de partidos políticos. Pero la impresión que nosotros tenemos es que esto es insostenible en el tiempo; es decir, que no da para más, que hay que cambiar.

Entonces, nos parece que la boleta única es un salto de calidad, porque va a favorecer no solo a los partidos pequeños, sino también al elector. El derecho a elegir que tiene cada elector va a poder ser ejercido en tanto y en cuanto tenga todas las opciones.

Por otra parte, en cuanto al desarrollo del proceso comicial, a la hora de la fiscalización en el cierre perteneciendo al gran Buenos Aires y con una amplia experiencia, no me querría detener demasiado se adulteran los resultados. Es decir que no venimos de un sistema para tranquilidad de quienes quieren preservar el sistema perfecto que ahora la innovación hará que cambie. Hay una demanda en la sociedad de cambio, y por eso me parece muy oportuno que las instituciones, que en general tienen que ser sólidas y estables, acepten que frente a la demanda de cambio hay que producir una modificación en el sistema.

De manera que nosotros celebramos, en principio, la existencia de la boleta única. Lógicamente, no existe todavía un sistema definido. Sin embargo, conforme lo que nosotros leído y hasta donde hemos entendido, el soporte será doble. De manera que vamos a tener un soporte electrónico, pero también vamos a tener un soporte papel. Ambos son verificables, de manera que si fallara uno nos queda el otro, y siempre el soporte papel es superior al soporte electrónico; lo quiero decir con algún conocimiento en la materia. Pero, de todas maneras, no tendríamos por qué tener desconfianza, porque siempre tendríamos al soporte papel, frente al cual podríamos contrastar y verificar su eficiencia.

Al mismo tiempo, las experiencias que se han hecho hasta ahora no demuestran que se adultere en la forma en que algunos especialistas sospechan la voluntad popular en la dimensión de cambiar el destino de un resultado electoral. No digo que no se pueda hacer y que no haya genios de la electrónica que lo puedan hacer. Pero, en principio, la existencia de un chip en una boleta única no da la impresión de semejante manipulación. Por lo menos hasta donde nosotros hemos estudiado eso no ocurre.

De manera que, en principio, nosotros estamos a favor de la boleta única electrónica. Y lógicamente lo queríamos mencionar con absoluta claridad y con alguna autoridad en la experiencia concreta, sobre todo, en el gran Buenos Aires, que lo conocemos íntegramente, de punta a punta.

Sí quiero hacer una mención de las PASO. Creo que, efectivamente, la fragmentación del sistema político permite que en las PASO haya un reordenamiento, de manera de, en la elección general, poder llegar con una oferta electoral quizás un poco más reducida y más clara al electorado en general. Sin embargo, me parece que es absolutamente injusto el paso anterior, que es que si un partido político, que compite no contra los otros partidos sino contra la multiplicidad de oferta electoral de los partidos mayoritarios, no llega al 1,5 por ciento, no pase a la elección general. Porque, en ese caso, se estaría cercenando un derecho constitucional, que es el del partido político a presentar candidaturas a cargos públicos electivos.

No se entiende el criterio del 1,5. Y voy a expresarme con muchísima claridad y a la mayor brevedad que pueda-. Los argentinos somos el 0,6 por ciento de la humanidad. ¿A qué le llamamos minoría? También los argentinos somos una minoría en términos de humanidad, y en las Naciones Unidas nuestro voto vale 1 igual que para el resto de las naciones. ¿Cuál es el criterio de minoría?

De manera que me parece que, por lo menos, eso habría que eliminarlo, porque cercena un derecho de las minorías. Le ha pasado al doctor Adolfo Rodríguez Saá, en la

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