Marcelo Salusky
El Comité Editor acordó que en este número era pertinente el comenta- rio y la opinión de una psicoanalista de la talla de Madé Baranger, histo- ria viva del psicoanálisis. No sólo por el hecho de haber tenido contacto personal con J. Lacan, sino también por ser una profunda conocedora de los movimientos intelectuales más relevantes de nuestra institución y del psicoanálisis internacional.
Junto a su esposo, el profesor Willy Baranger, y el doctor Jorge Mom protagonizaron la reforma institucional de la APA del año 1974, a partir de la cual se instaló la libertad curricular en la formación psicoanalítica y el modelo de pensamiento pluralista.
Pensamos que su punto de vista podría resultar valioso en su estilo claro y directo, sin ornamentos. Sutil, precisa y despojada de solemnida- des. Con la vitalidad inalterada por el paso del tiempo y una lucidez y co- nocimiento que crece en profundidad con el correr de los años, Madé nos recibe en la pequeña sala de espera, en el tercer piso de su casa.
Con una sonrisa amplia y cordial; la economía de gestos y palabras que la caracteriza nos invita a pasar a su consultorio, por el que desfila- mos muchos de los analistas que aprendimos con ella.
Como siempre se prestó a un diálogo franco y sincero. Con su habitual independencia de pensamiento y su fuerte posición pluralista, que cul- tivó en nuestra institución, habló de J. Lacan; algunas vicisitudes del mo- vimiento kleiniano y del lacaniano. Transmitimos esta entrevista que fue plena en silencios significativos, énfasis, cambios de voz y gestualidad co- municativa, un clima y una atmosfera que llenó el consultorio y nuestras mentes de mucho más que las palabras que intercambiamos y que a con- tinuación reproducimos...
CLAUDIA BORENSZTEJN: La idea, Madé, es conversar un poco con usted
porque el próximo número de la REVISTA DEPSICOANÁLISISvamos a dedi- carlo a las ideas de Lacan en APA, el efecto, el impacto, cómo ingresa- ron… y en esa historia....
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fieles seguidores y supongo que si Laplanche, no sé Leclaire porque murió muy rápidamente, y otro que era muy fiel de Lacan, se apartaron de Lacan habrá sido porque un buen día dejaron de aguantar sus inso- lencias. Si leen los textos de las conferencias de Lacan, y de la discusión, van a encontrar eso a cada rato.
MARCELOSALUSKY: ¿Y con ustedes?
MADÉBARANGER: Yo hablé muy pocas veces con él. Estuve alguna vez en
su casa invitada y me trató muy bien, pero fue más Willy que habló con él alguna vez, en particular cuando lo quería convencer de venir aquí… Cuando volvimos aquí de Montevideo, encontramos que el Agregado Cultural de la Embajada de Francia, era amigo nuestro, lo habíamos co- nocido cuando estábamos aquí antes de ir a Montevideo, le decía a Willy: “Si necesitas algo...”; “muy bien –dice Willy–”, “...podemos invitar a al- gunas personas”. “Pero sí, como no –Willy_”. Le decía a Willy de darle una lista de libros interesantes, franceses por supuesto, y se mandaban a la biblioteca todos los años.
DARÍO ARCE: Entonces ¿Willy empezó a dar los grupos de estudio de
Lacan antes de traer a Leclaire?
MADÉBARANGER: No sé cuando fue. Yo nunca asistí a las clases de Willy.
Los que venían a estudiar con él, supongo estaban bastante satisfechos. CLAUDIABORENSZTEJN: ¿Y cómo tomó usted las ideas de Lacan?
MADÉ BARANGER: Yo nunca las adopté, lo leía porque me gustaban las
ideas que eran nuevas. La novedad siempre me gustaba, era interesan- te y algunas cosas me sirvieron, incluso alguna idea de Lacan, en algún trabajo mío las usé cuando hacía mis trabajos...
DARÍOARCE: ¿Y qué aspecto valora de la obra de Lacan?
MADÉBARANGER: No lo seguí estudiando y no lo sigo leyendo, pero lo leí
en una época en que nadie lo leía… Willy estaba haciendo la formación, se suscribió a la Revista Francesa y, en cada número, había artículos de Lacan, fue así como lo conocí. Yo siempre leo lo que me queda a mano, (sonriendo) porque soy curiosa.
CLAUDIABORENSZTEJN: ¿Y piensa que en APA ahora hay dogmatismo la-
caniano?
CLAUDIABORENSZTEJN, DARÍOARCE, MARCELOSALUSKY
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MADÉBARANGEr: Nosotros no tuvimos la culpa [risas].
DARÍOARCE: ¿Cómo fue?
MADÉ BARANGER: Creo que fue absolutamente independiente de noso-
tros que la gente empezó a interesarse por Lacan. Mi marido cuando lo leyó se interesó y empezó a hacer grupos sobre Lacan, evidentemente no debían haber gustado mucho a los lacanianos porque tengo entendido que era un comentario evaluativo y eventualmente crítico de las ideas de Lacan.
CLAUDIA BORENSZTEJN: ¿Y cómo fue que usted y Willy conectaron con
Lacan y con sus ideas?
MADÉBARANGER: Porque todos empezaron a hablar de Lacan. Willy pen-
saba que Lacan era una persona interesante e intentó hacerlo invitar aquí y Lacan altaneramente dijo que si él tenía ganas de venir a Argentina no necesitaba de una invitación. Fue así.
CLAUDIA BORENSZTEJN: Entonces vino Leclaire. ¿Cómo fue la visita de
Leclaire?
MADÉ BARANGER: Precisamente, porque Lacan no venía, entonces invi-
tamos a Leclaire, que era el representante más fiel, en aquel entonces, de las ideas de Lacan. Además era un expositor excelente.
CLAUDIABORENSZTEJN: Y esa fue la primera aparición en APA de un la-
caniano. ¿Ustedes tenían contacto con Lacan?
MADÉBARANGER: Alguna vez sí. Alguna vez asistimos a sus clases en un
hospital, cuando estábamos en París, lo fuimos a escuchar y hablábamos con él, lo conocíamos.
MARCELOSALUSKY: ¿Y qué les pareció?
MADÉ BARANGER: Un tipo brillante, insoportable pero brillante en su
pensamiento.
MARCELOSALUSKY: ¿Y por qué era insoportable?
MADÉBARANGER: ¡¡¡¡Las insolencias!!!! No necesito explicárselo, lean los
libros de Lacan, los escritos de Lacan, con el resumen de las conferen- cias que presentó, la discusión. Las insolencias que mandaba a sus más
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DARÍOARCE: ¿Qué cosas?
MADÉBARANGER: Digamos la falta de neutralidad y la política. Porque a
partir del momento que Lacan se peleó, se separó de la Sociedad de París y entonces, en consecuencia, también de la Internacional, blandía eso siempre. La mitad de lo que decía era para diferenciarse atacando a esos otros que no sirven para nada.
DARÍOARCE: ¿Y se acuerda hasta dónde le parecían interesantes las ideas
de Lacan?, o sea, Willy lo siguió hasta el planeta Matema, como dice Roudinesco.
MADÉBARANGER: Yo no llegué a entender eso, traté de leerlo y no lo en-
tendí. Eso es cierto. Y no sé quién me dijo una vez si quieres te lo expli- co, bueno, cuando quieras me lo explicas [risas] pero yo nunca lo pude entender, leyéndolo. Y no sé si Willy se había tomado el tiempo de leer eso. Hablaba de los grandes textos iniciales de Lacan. No sé cómo eran los seminarios que hacía él, porque yo no asistía.
MARCELOSALUSKY: Me parece que él desarrolló más la primera parte de
Lacan, nosotros hicimos esa primera parte con Claudia también. Una de las cosas que nosotros queríamos saber, para Ud., ¿qué es lo que provocó en APA el fenómeno lacaniano?
MADÉBARANGER: (levantándose de hombros y con tono enfático) ¿Y Qué
provocó? !!!¿Cómo lo ve usted?... Yo lo aguanto y no me molesta... (Sonríe pícara y sigue más seriamente.) Es el derecho de la gente de ser tal cosa, tal otra. Mire, a los pocos días de volver de Montevideo, había leído cosas de Lacan mucho antes, no era lacaniana, yo en principio era de forma- ción kleiniana, pero asistí a la presentación de un trabajo muy bien hecho, que explicaba todo un caso en relación con la situación edípica… Una persona toma la palabra al final de esa reunión y reconstruyó todo el caso, cuyo material había dado el autor; ella no conocía al paciente, ex- plicó todo el caso en términos de ‘envidia’, porque era lo único que había aparecido aquí, el concepto de envidia de Melanie Klein. Ustedes deben recordar cómo apareció, precisamente a propósito de su pelea con su discípula Paula Heinmann. Incluso, los textos de Melanie Klein sobre la envidia aluden muy directamente a eso. Y había venido poco tiempo antes Frank Phillips para propagandear la última idea de Melanie Klein sobre la envidia. Lo habíamos recibido nosotros en Montevideo, lo había- mos recibido en casa. Lo escuché; a mi la envidia no me interesaba ma- yormente, además era una cosa tan particular de la historia con la discí- pula que nunca utilicé mucho la envidia. Yo no dudo que la envidia
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MADÉ BARANGER: No sé. Supongo que es muy variable, no me dedico a
escuchar y a evaluar eso. Mi impresión general es que hay gente que piensa bastante fielmente con Lacan y trata de seguirle el pensamiento y otros que se conforman con usar vocabulario lacaniano, que es un vo- cabulario muy especial.
MARCELOSALUSKY: ¿A Leclaire no lo trajeron más?
MADÉBARANGER: Lo que pasó es que Leclaire al año siguiente estaba in-
vitado de nuevo porque él gustó mucho, tanto aquí como en Uruguay y dos o tres semanas antes habló por teléfono para avisar que no podía venir porque se iba a hacer, en la misma fecha, el primer congreso en la URSS y que le interesaba asistir a eso.
Leclaire murió muy pocos años después, lo vimos una vez en París y la vez siguiente que fuimos ya había muerto, muy joven. Leclaire era un tipo macanudo… Entonces Willy me dice: “¿Qué hago?”. Y en el congre- so anterior habíamos conocido a Green y nos entendíamos muy bien con él, entonces Willy dice: “¿Te parece que lo llame a Green?”. A las siete de la mañana, quizás no eran las siete de la mañana en París, pero aquí eran las siete de la mañana [risas]. Entonces lo llama a Green, Green piensa un momento y dice: “bueno, está bien, de acuerdo.” Se utilizaba el pasaje que estaba previsto para Leclaire y Green pasó todo ese día anotando todas sus sesiones con los pacientes para traerlos como mate- rial y discutir aquí.
A partir de ahí ya lo conocimos más, lo habíamos conocido en el con- greso de París, habíamos ido a cenar con él.
Le contaba, a no sé quién, esos días una anécdota con Green. Cuando Green vino la primera vez estábamos con todas las críticas a la APA y yo le decía: “hay que modificar eso, no podemos seguir así”. Entonces en la calle, hablando con él, le explicaba mis proyectos y él me decía: “Pero eso es muy peligroso, pero eso es muy peligroso” [risas].
MARCELOSALUSKY: De las reformas del ‘74 está hablando.
MADÉBARANGER: Sí. Le decía: “No podemos seguir con ese sistema, hay
que modificar eso”. Entonces le hablaba de los proyectos posibles, de lo que estaba pensando. La formación fue kleiniana durante mucho tiem- po y tenía muchas cosas importantes. Yo no reniego de mi formación kleiniana. Creo que aprendí mucho y, probablemente, Willy diría lo mismo, era lo que habíamos recibido y era una base muy importante de nuestro pensamiento, Pero vinieron otras cosas encima (vienen otras cosas encima, también. Willy tampoco era lacaniano, pero le fascinaba el pensamiento de Lacan, pero había otras cosas que no podía tolerar.
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MADÉBARANGER: Roussillion, sí.
MARCELOSALUSKY: ¿Por qué le gusta?
MADÉBARANGER: Porque piensa bien y siempre piensa un poco más allá
que lo ya conocido, sin oponerse. No es una pelea, una oposición, sino que agrega algo y agrega mucho y tiene un contacto excelente con sus pacientes. Debe haber otros que me gustan también, que leo cuando me caen entre manos. Ya no compro más revistas porque ya no sé dónde po- nerlas.
[Pausa] ¿Qué piensan hacer a propósito de Lacan? Yo creo que Lacan es importante, pero ¿por qué sólo Lacan?
CLAUDIABORENSZTEJN: Bueno, el lema de este numero de la Revista es
“ni sin Lacan ni sólo Lacan”. Como pensamos que hay un movimiento importante lacaniano en APA…
MADÉBARANGER: Sí, sí. Algunos hablan bien y parecen haber entendido
bien y otros usan la palabra sin saber lo que hay detrás de la palabra. ¿Es así, no? (sonríe).
CLAUDIABORENSZTEJN: Es así, pero ¿piensa usted, Madé, que las ideas la-
canianas son integrables en el conjunto del pensamiento psicoanalítico? MADÉBARANGER: No. No. Era mucho más la crítica que hacía Lacan a la
Sociedad Francesa, a la Sociedad de París y a la Sociedad Internacional, era mucho más una crítica política, no a nivel de las ideas. Creo, yo por lo menos lo entendí así.
CLAUDIABORENSZTEJN: Y con toda la historia de las sesiones cortas, que
eso fue bastante complicado…
MADÉBARANGER: Sí, eso es una cosa que yo no puedo aceptar, yo pienso
que es bastante importante un marco firme para que un tratamiento funcione.
Piera Aulagnier, que se analizaba con Lacan, nos contaba que una vez lo esperaba, lo esperaba, porque la gente iba y esperaba tres, cuatro horas y Lacan sale de su consultorio y le dice: “¿Usted qué hace aquí?”. P.: “Y yo esperaba su sesión” [risas]. Ella lo contaba con bastante gracia. Dentro de su aspecto insolente e insoportable de Lacan, que se quería distinguir, que no lo confundieran con cualquiera, hay, creo, ideas im- portantes, una postura como analista frente al paciente y a lo que se puede hacer o no con el paciente... Mire, hay una cosa que yo digo siem-
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pueda existir aquí, pero no como se describía en aquel entonces. Porque finalmente Melanie Klein pretendía que todo lo negativo venía de esa primera relación de envidia. Me parecía un poco abusivo, porque hay muchas circunstancias en la vida, en la infancia... habían venido a pro- pagandear la última idea de Melanie Klein sobre la envidia, pretendía explicar todo en término de envidia, es lo mismo que pasa con los laca- nianos. De pronto tratan de meter la ideas lacanianas que no siempre pegan, otras veces sí. No da cuenta de todo.
CLAUDIA BORENSZTEJN: ¿De qué piensa usted que da cuenta especial-
mente?
MADÉBARANGER: Tendría que poder llegar a formular mi pensamiento o
en qué caso lo utilizó. Como la fundamental inadecuación de uno consi- go mismo. Eso sí existe y es una idea muy importante...
Citar a propósito de cualquier cosa a Lacan diciendo que con eso ex- plica todo, a veces explica algo y a veces no, a veces es una cita nomás, que no cierra, que no agrega un pensamiento para la teoría, para la prác- tica. Por ejemplo, estoy leyendo un artículo en una revista que recibí, me interesaba porque es un artículo sobre la impostura, de una psicoanalis- ta belga. Quería ver lo que decía sobre la impostura, porque pienso que tiene bastante que ver con la mala fe, yo escribí un trabajo que, por su- puesto, ahora no llegaría a la misma conclusión, pero eso es otro pro- blema. Las ideas de Lacan para esa fundamental desubicación de uno consigo mismo era, quizás, lo que a mí siempre me interesó. No sé si él hubiera estado de acuerdo para considerarlo algo esencial.
MARCELOSALUSKY: ¿Cuáles son los autores franceses que lee ahora con
interés y por qué?
MADÉ BARANGER: Green, pero es imposible leerlo todo, pero Green sí
piensa muy bien. Laplanche, que era lacaniano, piensa muy bien, es un excelente universitario, es decir, si Laplanche quiere exponer un proble- ma, un tema, es un trabajo universitario perfecto y se esfuerza de apor- tar alguna idea personal. Cuando dictaba seminarios sobre cualquier tema, siempre empezaba a mirar lo que decía Laplache, porque explica- ba a propósito de Freud todo, Freud le servía como punto de partida para cualquier cosa. Green, es muy creador, pero hay otros. Un tipo como D’Muzan, es un tipo formidable, en particular para la relación del cuerpo y la psicosomática, la relación con el cuerpo, es extraordinario. MARCELOSALUSKY: A usted le gusta mucho Roussillion.
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MARCELO SALUSKY: Hay un comentario de Bernardi sobre la teoría del
campo.
MADÉ BARANGER: Bernardi sí, absolutamente. Lo desarrolla, lo explica.
Los dos Bernardi lo han entendido perfectamente. Hay bastante gente que entendió y que tiene en cuenta la teoría del campo. Ahora con Lacan, la facilidad de usar los términos lacanianos, que es la tendencia y que, muchas veces, a propósito de muchas cosas hablan en términos lacania- nos, pero si le pedimos que expliquen lo que entienden dudo que lo pue- dan hacer. Hay casos que sí. Primero hay que pedir que la gente explici- te suficientemente su pensamiento. Tendría que explicitar el propio pen- samiento en vez de usar sólo las palabras y hay mucha gente que no pien- sa, que usa clichés, muchas veces nos surge el cliché porque lo conocemos y hay casos en que viene bien decirlo. Pero hay gente que no piensa otra cosa que cliché y el vocabulario lacaniano se transformó en cliché y no siempre cuando pretende ser lacaniano hay una pensamiento que sostie- ne eso. No me dediqué a escucharlos y a estudiarlos. Podría hacerlo pero prefiero hacer otras cosas que me aportan a mí. Porque finalmente es eso, hay que mantener el análisis, lo analítico y que las teorías que vienen sir- van para analizar, para entender más profundamente a un paciente y ayudarlo mejor. El kleinianismo servía bastante y sigue sirviendo. Hay cosas kleinianas que yo uso bastante normalmente, es parte de mi pen- samiento. Sigo siendo kleiniana, no reniego de eso, pero no quiere decir que pienso sólo eso. Y en todas partes, en Francia también, supongo que en otras partes del mundo también, dentro de los que se dicen lacania- nos, puede haber alguna cosa bastante útil, que da una luz sobre algo, para uno mismo y para el paciente.
CLAUDIABORENSZTEJN: Pero es realmente difícil la integración de teorías...
MADÉBARANGER: Hay cosas que se pueden integrar bien y otras que que-
dan un poco en suspenso. “¿A ver? voy a ver eso”, si se me puede ocurrir usarlo en algún momento y no quiere decir que esté integrado funda- mentalmente a mi pensamiento. El pluralismo es fundamental para no quedar estancado, es fundamental tener contacto con pensamientos nuevos que no están integrados para seguir pensando y yo creo que el psicoanálisis se ha desarrollado porque siempre hubo gente que fuera de la teoría oficial integró cosas nuevas, algunas se descartaron otras se in- tegraron y hacen parte de la teoría oficial...
Para seguir a Lacan, yo siempre digo, después de luchar mucho para entender una cosa que ha dicho ya está en otra, no paramos de correr detrás de él. Él se volvió tan crítico con todo lo americano, pero yo vi en
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pre, incluso alguna vez me lo habían escrito por aquí, que un analista no tiene derecho, o no debería darse el derecho de decir una cosa que no cree que es verdad en el momento que la dice.