REPÚBLICA ARGENTINA
V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C A
C Á M A R A D E S E N A D O R E S D E L A N A C I Ó N
REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO
29 de marzo de 2017
Presidencia del señor senador Julio César Cleto Cobos
PUBLICACIÓN DE LA D IRECCIÓN GENERAL DE TAQUÍGRAFOS
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Eva Perón del H. Senado de la Nación, a las 12 y 14 del miércoles 29 de marzo de 2017:
Sr. Presidente (Cobos).- Buenos días.
Habíamos quedado la semana pasada, cuando se volvieron a constituir las autoridades de la comisión, en que íbamos a invitar a funcionarios de Cancillería para que nos aclaren las inquietudes que podamos tener los senadores y senadoras respecto al convenio Egipto- Mercosur.
A su vez, en el día de hoy he recibido la inquietud del ministro de Justicia por prestar acuerdo también a un mensaje y a una adhesión a un convenio internacional del Consejo de Europa sobre ciberdelito –está en el temario de ustedes. Yo le pedí al ministro que enviara, de alguna manera, a algún representante suyo para que expusiera. Y después hay otros temas que no revisten mayores inquietudes, por lo que los han tratado en asesores.
Entonces, comenzaríamos a tratar el tema vinculado al convenio Egipto-Mercosur, para lo cual les voy a presentar a la ministra Alejandra Ayuso, de Cancillería, y al ministro Javier Lareo, a los cuales les voy a ceder la palabra en el orden que quieran.
Sra. Ayuso.- Muchísimas gracias. Buenos días.
Pido anticipadamente excusas si en esta presentación voy a repetir algunas cosas que ustedes ya sepan.
Me quería referir a este acuerdo, que es un acuerdo de libre comercio que se firmó en San Juan el 2 de agosto de 2010. Desde entonces ha seguido un proceso un poco extenso de regularización de los procedimientos jurídicos internos para ponerlo en vigor. Egipto informó que había completado sus procedimientos en enero de 2013; el resto de los países de Mercosur, en 2016; y resta nuestro país por proceder a su aprobación parlamentaria y su ratificación. Se trata de un acuerdo de libre comercio. En el momento en que esto se negoció la Argentina y el Mercosur, en general, pretendieron dar una señal de neutralidad en el sentido de que habían negociado un acuerdo de libre comercio con Israel, entonces simultáneamente se negoció un acuerdo de libre comercio con Palestina, que está todavía en proceso de certificación por parte del depositario, que es Paraguay, y este acuerdo de libre comercio con Egipto que nos ocupa en el día de hoy.
Este acuerdo prevé un cronograma de desgravación que se extiende hasta un máximo de diez años con algunos productos que se desgravan, o sea que pierden su arancel a la entrada en vigor del acuerdo. Hay otro grupo de productos que lo pierden a los cuatro años, otro a los ocho y otro a los diez. Pero –nuevamente, me excuso si voy a decir algo que ustedes sepan– el hecho de que desgraven en cuatro años no quiere decir que haya que esperar al final de este proceso de cuatro años para verificar una rebaja en el arancel, sino que este arancel va disminuyendo en un 25 por ciento cada año hasta desaparecer. Es el mismo mecanismo; es un mecanismo anual en ocho etapas o en diez etapas, de acuerdo con la canasta o con el grupo de productos de que se trate.
Hay un pequeño grupo de productos que Egipto no negoció, quiere decir que vamos a continuar con la situación como hasta ahora; son solo siete, que son caballos reproductores de raza pura, pinturas y ciertos tipos de papeles y cartones. Estos siete productos, en realidad, tienen aranceles relativamente modestos: entre 5 y 10 por ciento. Por lo cual, el hecho de no desgravarlos tampoco es que nos enfrenta a una situación muy grave desde el punto de vista comercial. Y tenemos que tener en cuenta que el comercio con Egipto ha sido siempre superavitario para el Mercosur y para la Argentina en particular, sobre todo en el sector agroindustrial. Por ejemplo, si tomamos los datos de 2015, la Argentina tuvo un superávit con
Egipto de 1067 millones de dólares, de los cuales 1064 corresponden al sector agrícola y agroindustrial. Y esto tiene que ver con que Egipto es el segundo país populoso de África, después de Nigeria, su población está creciendo de una manera acelerada y cada vez más depende de la importación para abastecer las necesidades alimentarias de la población. En este sentido el Mercosur corre con cierta desventaja, por cuanto Egipto tiene acuerdos de liberalización comercial con la Unión Europea –es un gran exportador neto de alimentos.
Entonces, el hecho de tener un acuerdo de libre comercio nos permite –si me perdonan la expresión coloquial– nivelar un poco la cancha y ponernos en pie de igualdad con nuestros competidores europeos.
Para que ustedes vean un poquitito cómo es la situación, en el momento en que entre en vigor el acuerdo se van a desgravar automáticamente, o sea que van a entrar a Egipto con arancel cero: las carnes, a excepción de la carne aviar; la manteca; el trigo; el maíz, que es un producto muy importante para la Argentina, por cuanto hoy somos el segundo proveedor de Egipto después de Ucrania; el arroz; los aceites de soja, de girasol; los alimentos para mascotas y algunas maderas. Hice una selección. Pero, en las listas que acompañan el acuerdo, obviamente, está todo el nomenclador desplegado. Estos productos, donde la Argentina tiene una competitividad relativa, van a entrar con arancel 0 a partir del momento de la entrada en vigor del acuerdo.
En un plazo máximo de cuatro años, se va a desgravar la leche en polvo, el queso, el requesón, la harina de trigo, las harinas de cereales, el extracto de malta, la malta tostada, el tomate fresco, los cueros y algunas otras maderas. Hay que ver de qué madera se trata, porque algunas se desgravan automáticamente y otras en un plazo máximo de cuatro años.
En un plazo de ocho años, van a ser carnes preparadas y en conserva, la margarina, los duraznos frescos, las frutas desecadas, las pasas de uva, el aceite de oliva, las aceitunas, las levaduras, la leche fluida, el lacto suero, los pescados en conserva, el chocolate, el tomate en conserva y el extracto de quebracho.
Nuevamente, hice una selección que me parece que puede ser significativa para las provincias que ustedes representan.
Y, finalmente, en diez años, se van a desgravar las pastas alimenticias, las peras, las manzanas, los arándanos, las frutillas, la uva fresca, el ajo y la cebolla fresca.
Hay un universo que equivale más o menos al 1 por ciento de lo que hoy importa Egipto del Mercosur que está excluido. Pero, esta exclusión no es absoluta. Están excluidos hoy, pero está previsto en el acuerdo que el comité administrador del acuerdo puede incorporar estos productos en un futuro, a medida que se vayan ajustando las concesiones que nos vamos a dar los unos a los otros.
En este momento, van a estar excluidos la naranja fresca y el jugo de naranja, donde obviamente la sensibilidad de Egipto es más con Brasil que con nosotros; los vinos y las bebidas espirituosas. Allí, tenemos un componente religioso que hay que tener en cuenta porque son productos que tienen aranceles. Por ejemplo, el vino tiene aranceles del 3000 por ciento y la cerveza tiene aranceles del 1200 por ciento. Esto tiene que ver con que el gobierno egipcio, nuevamente, por motivos religiosos, quiere desalentar el consumo del vino y las bebidas alcohólicas. Allí no les quiero dar falsas esperanzas. No creo que esta situación pueda cambiar en el futuro.
Otros productos que están excluidos son las aceitunas en conserva, algunas mermeladas, el tabaco y, una cosa curiosa, las harinas y la torta de soja.
Pero, si tenemos en cuenta que hoy día la Argentina abastece el 90 por ciento de las importaciones de torta de soja de Egipto, es verdad que la exclusión no nos favorece, pero podemos esperar que no nos va a perjudicar seriamente tampoco.
Desde la evaluación que hemos hecho en Cancillería, el mayor interés que reviste el acuerdo no es tanto aumentar las corrientes de los productos que hoy ya comerciamos con Egipto, sino diversificar este comercio. Hemos constatado que hay muchos productos que exportamos al mundo y que Egipto importa del mundo, pero que no lo importa del Mercosur o de la Argentina.
Una de las ventajas que ofrece este acuerdo, además de darnos un horizonte de previsibilidad para el comercio que ya tenemos, es la posibilidad de diversificarnos a otros productos que por distintas razones hoy no entran al mercado egipcio y que van a gozar de mejores oportunidades y condiciones.
Sr. Presidente.- ¿Alguna pregunta?
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Romero.
Sr. Romero.- Usted dijo que mencionaba algunas cosas que le parecían interesantes. Pero, eso es lo que le parece interesante a usted. Nosotros, ¿cómo podemos tener toda la lista para saber lo que nos parece interesante a nosotros y saber si podemos inducir en nuestras provincias algunos tipos de productos?
Sra. Ayuso.- El acuerdo tiene como anexo 1, que es un anexo que forma parte integrante del acuerdo, todas las listas y los cronogramas de desgravación.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sra. Ayuso.- Entiendo que sí. Es el anexo 1 del acuerdo que están tratando.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Godoy.
Sr. Godoy.- Estamos de acuerdo, en principio. Nosotros habíamos solicitado que este tema se pudiera tratar en senadores y la posibilidad de que viniera gente de la Cancillería. Habida cuenta de que es un acuerdo que se firmó hace varios años… Participando como parlamentarios del Mercosur, en su momento, se firmó un acuerdo con Israel. Y, luego, vino el acuerdo con Egipto. Era interesante porque, al haber pasado tanto tiempo, el mundo y la realidad del mundo ha cambiado. Hoy hay países que han asumido posiciones más proteccionistas, defendiendo su producción.
Viendo el acuerdo, creo que es beneficioso para la Argentina y esto nos permite tener una buena relación con Egipto. A pesar de haberse firmado en San Juan, uno de los productos que no vamos a poder exportar, justamente, es el vino. Pero, creo que es un buen acuerdo. Y, como quedamos en la reunión anterior, si hoy firmamos el dictamen, está la posibilidad de que, en la sesión del día de la fecha, se pueda incorporar sobre tablas y lo podamos ratificar.
Sra. Ayuso.- Si me permite que haga una observación, a nivel diplomático, Egipto nos ha hecho llegar por distintas vías un pedido para acelerar el proceso, porque ellos están muy interesados en que este acuerdo entre en vigor.
A pesar de que ha pasado el tiempo, la contraparte mantiene el interés de que este acuerdo entre en vigor lo antes posible.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra la señora senadora Boyadjian.
Sra. Boyadjian.- Para enriquecer aún más lo que se está hablando aquí, necesitamos si pueden ser anexados todos los productos. Ya sé que está en la Comisión, pero si puede ser girado a cada uno de los miembros.
Sr. Presidente.- Por Secretaría, distribuimos el listado.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Presidente.- Hacemos circular el dictamen. Le agradecemos su participación.
Ahora, voy a invitar al señor Marcos Salt del Ministerio de Justicia, a efectos de que exponga sobre el expediente 40/17, Mensaje N° 28/17, proyecto de ley aprobando el convenio sobre ciberdelito del Consejo de Europa, adoptado en la Ciudad de Budapest, Hungría, el 23
de noviembre.
Este convenio tiene algunas salvedades, en las cuales, la República Argentina, producto de lo que nos va a informar el señor funcionario, pero además, producto de la necesidad de compatibilizar las leyes vigentes que tenemos en el Código Penal. Entonces, se han hecho las reservas en el artículo 2° del convenio, de determinados artículos e incisos, que le ruego que nos explicite.
Sr. Salt.- Buenos días.
Creo que puede ser interesante si les hago un poco de historia de cómo arribamos a este convenio, porque esto justifica también el porqué de las reservas que estamos introduciendo frente al convenio.
Claramente, se trata de un proyecto de adhesión a un convenio internacional que ha sido parte de política de Estado, donde la Argentina puede mostrar una política de Estado a lo largo de mucho tiempo a nivel internacional en materia de cooperación en ciberdelito. Yo les diría que la primera reunión entre OEA y el Consejo de Europa donde la Argentina empieza a tomar postura sobre esto es todavía en el gobierno de la Alianza; el tema es retomado por el Frente para la Victoria, en ese momento canciller Rafael Bielsa, que crea una comisión especialmente para este tema –yo tuve la suerte de integrarla como académico de la Universidad de Buenos Aires–; se mantiene durante la gestión de Cristina Kirchner también y la Argentina sigue sosteniendo esta postura tanto a nivel de OEA como a nivel del Consejo de Europa frente a las necesidades que hay en materia –y de ahí la importancia– no solo de delitos informáticos, sino también de todo lo que tiene que ver con evidencia digital para la investigación de cualquier delito.
Esta convención, que si bien es una convención del Consejo de Europa –sería solo del Consejo de Europa, en principio, si uno la leyera por arriba–, es la primera convención del Consejo de Europa que está abierta, muy abierta al mundo. De hecho, de los países con los que nosotros tenemos intercambio en materia penal, como Estados Unidos, Canadá, España, Francia, Italia, Portugal, Alemania, ha sido adherida por todos esos países. Esto permite, en un problema que están teniendo los fiscales hoy –esto cuenta con mucho apoyo de los fiscales–, contar con herramientas procesales para obtener evidencia cuando están alojadas en servidores en el extranjero, posibilidad de asegurar datos y una cooperación internacional no solo en materia de delitos informáticos –obviamente, pornografía infantil, grooming, fraude informático, daño informático–, sino también casos de corrupción, homicidios. Hoy la evidencia digital está reemplazando a la evidencia física en todos los frentes.
Por recomendación de la OEA, en tres reuniones seguidas, obviamente la Argentina intercambió notas en el año 2010 con el Consejo de Europa, y estamos realmente en una situación de semiincumplimiento. O sea, en ese momento el canciller Taiana envió la nota solicitando que sea evaluado nuestro país entre los países que pudieran adherir a la convención. Hubo una respuesta positiva del Consejo de Europa y desde ese momento estamos en condiciones de adherir a la convención.
El porqué de las reservas, que sé que puede ser la cuestión más discutible. Todo este trámite larguísimo tuvo muchísimas reuniones de sectores académicos, sectores de los diferentes partidos políticos en donde hubo análisis que se hicieron sobre la convención y su posible compatibilidad con nuestra legislación. Esto derivó en un proyecto consensuado en aquel momento. Ese proyecto consensuado, la idea de alcanzar un consenso, tenía también presente algunas reservas que se objetaban desde diferentes sectores. Y esto se trasladó –si ustedes revisan en el Parlamento, en la ley de delitos informáticos, van a ver que hay una enorme discusión– a qué hacer, que es la cuestión más discutible, con la mera tenencia de pornografía infantil. O sea, nuestra ley penal castiga la distribución de pornografía infantil –y
está teniendo una actividad muy importante a nivel internacional en esto–, pero decidió al momento de sancionar la ley que la punibilidad de la tenencia, de la mera tenencia, podía violar el artículo 19. Esto generaría discusiones enormes sobre si esto es así o no es así, pero esto es lo que se discutió en el Parlamentario en aquel momento.
Lo mismo sucede con lo que son creaciones digitales, lo que son creaciones de pornografía infantil sin presencia de un menor, en donde no hay afectación al menor, sino que se utilizan imágenes creadas digitalmente. Se consideró en ese momento que no afectaba el bien jurídico –igual hay discusión en doctrina y en jurisprudencia sobre esto– y por eso la reserva.
Qué es lo importante en relación a esto que yo decía de lograr los consensos para ingresar, finalmente, a este convenio internacional. Lo que hemos decidido nosotros cuando elaboramos este proyecto es mantener lo que venía de antes. En realidad, el proyecto refleja estos acuerdos que se lograron durante todos esos años. Nosotros tuvimos una emisión del Consejo de Europa la semana pasada: que nosotros pongamos en la reserva... Si ustedes ven el texto de la reserva van a ver que nosotros no estamos diciendo que la Argentina nunca va a penalizar le tenencia de pornografía infantil; lo que estamos poniendo es que reservamos ese artículo porque todavía no es ley penal vigente. Sentíamos, desde el ministerio, que si nosotros adheríamos a la convención sacando la reserva estábamos obligando al Parlamento a cambiar una postura que adoptó cuando sancionó la ley de delitos informáticos.
Si ustedes me preguntan a mí –y acá hago un mea culpa–, cuando se votó esa ley en el año 2008 yo vine a exponer a este mismo lugar y fui uno de los que dijo que le parecía que era excesiva la punibilidad en la tenencia de pornografía infantil; estamos hablando de muchísimo tiempo atrás. Hoy tengo una postura contraria. Y, de hecho, tenemos un proyecto preparado para que, bajo determinadas condiciones, también la tenencia de pornografía infantil sea delito. Pero no quisimos obligar al Parlamento con la firma de un convenio internacional a cambiar una postura adoptada al momento de sancionar el Código Penal.
Como sé que la mayoría de las discusiones vienen por el tema de esa reserva, en especial les digo: obviamente, si todos los bloques estuvieran de acuerdo en que no es necesario seguir teniendo esa reserva nosotros estaríamos también de acuerdo. Y lo que nos dijo la gente del Consejo de Europa en la emisión que recibió la República Argentina la semana pasada es que no le parecía mal y que después el Poder Ejecutivo puede decidir cambiar su opinión y no hay ningún problema; se le avisa al Consejo de Europa que esa reserva se ha sacado. Esa fue la idea que se tomó.
Las otras reservas son... Hay una que también podría llegar a algún tipo de discusión – lo digo porque recuerdo que fue también la discusión cuando se debatió aquel proyecto de ley, que no es más que el mismo, porque le hemos cambiado solo algunas palabras– que tenía que ver con la tenencia de materiales que puedan servir para hackear, dañar. En ese momento se consideró que la mera tenencia de esos elementos constituía un adelantamiento de la punición antes de que alguien haya cometido un delito, y que podía resultar de alguna manera peligroso. Y como la convención permitía hacer esa reserva –no hemos tocado más que artículos que permitían hacer esa reserva–, lo tocamos.
Y el otro punto tiene que ver con una cuestión clásica en nuestro sistema de cooperación internacional –la gente de Cancillería que anda por acá nos podrá ayudar un poco más en eso–: tiene que ver con el concepto de que la Argentina tiene la idea de
“territoribilidad” como principio de jurisdicción y no la idea de nacionalidad. Por lo tanto, hemos reservado el punto del artículo que nos obligaría a perseguir penalmente a un ciudadano argentino que hubiera cometido, por su sola nacionalidad, un delito en otro país.
Esos son los motivos de la reserva.
La importancia del convenio es enorme en términos de lo que está sucediendo hoy en las causas penales. O sea, nosotros necesitamos que la República Argentina esté en un sistema adecuado de cooperación internacional –hoy es el único–, porque la cantidad de evidencia digital que hay en los tribunales supera –y creo que en cinco años va a ser superior–
a la evidencia física.
No sé si hay alguna duda más.
Sr. Presidente.- Senador Urtubey.
Sr. Urtubey.- Quiero anticipar que conozco el trabajo y me acuerdo también de la discusión en el año 2008. Yo era juez en ese entonces, o sea que me tocaba aplicar la ley, en todo caso, vinculada con esa discusión.
Si me piden mi opinión, lo aprobaría sin reservas. ¿Por qué? Porque me parece que lo de la reserva está bien, es coherente con nuestra legislación, está bien hecho y me parece que el doctor Salt lo aconsejó con prudencia y con coherencia respecto a nuestra legislación, pero si revisamos este convenio como otros, el convenio marca obligaciones de hacer; no es que dice: yo ratifico el convenio y entonces automáticamente está penada la tenencia. No. Dice: el Estado signatario tomará medidas en materia legislativa para que se convierta en infracción penal tal conducta. Pero el convenio en sí mismo no genera un nuevo tipo penal –no podría hacerlo por el principio de ilegalidad, que es otro tema discutible–, no genera ipso facto un nuevo tipo penal en materia de tenencia de material pornográfico infantil. De manera tal que mi opinión es que, aunque aprobamos el convenio sin reservas, en todo caso eso forzaría al Congreso argentino, a nosotros mismos y a la Cámara de Diputados, a empezar a estudiar el tema de cómo incriminar la tenencia de pornografía infantil para cumplir con esa obligación de hacer que asumimos en la convención.
Así que, para mí, quien puede lo más puede lo menos. O sea, si aprobamos con reservas podríamos aprobarlo sin reservas. Esa es mi posición.
De todas maneras creo que, después de leer el contenido, es de urgente aprobación este convenio, porque justamente –me mira la senadora Riofrío– tenemos muchos proyecto de ciberdelito en materia de acoso...
- La señora senadora Riofrío realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Urtubey.- Exactamente.
El Congreso está en esa discusión, así que qué más que una norma internacional a la que nos podemos acoger en forma absolutamente voluntaria que nos compela, de alguna manera, a seguir avanzando en esta materia. Esa es mi posición.
Sr. Presidente.- Bien. Gracias, senador.
¿Alguien más?
Sr. Urtubey.- Le pediría al presidente de la Comisión, inclusive, si podemos votar una preferencia para la próxima sesión, para no alterar la labor parlamentaria del día de ayer.
Sr. Presidente.- Entonces, hacemos circular la firma del dictamen.
Comento brevemente los temas que son mensajes del Ejecutivo. El resto son proyectos de declaración y comunicación, que ya he rubricado a todos, inclusive, la invitación a la canciller. Son proyectos vinculados al tema de Malvinas, vuelos. Así que los pasamos a la firma. Pero, refresco un poco la memoria de los proyectos del Ejecutivo, porque son leyes. Se transforman en ley cuando los ratificamos.
Quedaron dos ratificados, en la medida en que lo firman, que son el de ciberdelitos y el de Mercosur-Egipto.
El expediente P.E. 448/16, Mensaje 4/17, proyecto de ley aprobando el acuerdo de cooperación cultural y artística con el gobierno de Kuwait, suscripto en Buenos Aires en
2010.
El expediente P.E. 145/16, aprobando acuerdo sobre el beneficio de litigar sin gasto y la asistencia jurídica gratuita en los Estados parte del Mercosur, la República de Bolivia y la República de Chile, suscripto en la cuidad de Florianópolis, Brasil.
El Mensaje 13/17, acuerdo marco con el Estado plurianual de Bolivia para la prevención e investigación del delito de trata de personas y la asistencia y protección de las víctimas. Este es el expediente P.E. 10/17.
Y el último es el de ciberdelitos.
Los demás, como les he dicho, son expedientes de los señores senadores y señoras senadoras, en repudio por ciertos temas vinculados con Malvinas.
Todo lo he rubricado y lo pasaremos a la firma.
Tiene la palabra el señor senador Rozas.
Sr. Rozas.- Hay tres expedientes del senador Romero, la senadora Boyadjian y de usted, señor presidente, sobre el tema de la catástrofe en Perú, que lógicamente, se van a unificar.
Hay un proyecto de mi autoría, expediente S. 888/17, que entró hace dos días. Quería ver si podíamos incorporarlo también.
Sr. Presidente.- ¿Está vinculado al mismo tema?
Sr. Rozas.- Es exactamente el mismo tema. Por eso quería que se incorpore junto con los otros proyectos. Repito, es el expediente S. 888/17.
Sr. Presidente.- Cómo no. Tomaron nota por Secretaría.
Tiene la palabra el señor senador Pinedo.
Sr. Pinedo.- Con relación al tratado sobre ciberdelito, tenemos un problema ahí, porque el Poder Ejecutivo ha hecho las reservas, como se mencionó recién, sobre un tema difícil, importante, que es el tema de la pornografía infantil.
Recién tuve una conversación con el área legal de la Cancillería sobre ese tema. Pasa lo siguiente. Si el Congreso recibe para su tratamiento un tratado con una reserva que conoce del Poder Ejecutivo y aprueba el tratado con esa reserva; después, el Poder Ejecutivo no puede modificar la reserva, porque ya está aprobada por el Congreso. Y el Congreso tampoco puede modificar la reserva, porque le corresponde al Poder Ejecutivo. Entonces, se queda pétrea la reserva con la complejidad que eso tiene.
Frente a esta situación, me parece prudente la sugerencia de tratarlo con preferencia la semana que viene. Creo que era una observación del señor senador Godoy este tema de la reserva. Me parece razonable. Pero, lo que me gustaría proponer es que el texto de nuestro dictamen fuera algo diferente. Que dejara en claro que no estamos dándole valor legal a la reserva, que no estamos votando la reserva. Porque, de hecho, algunos de nosotros creemos que la reserva está mal en algún punto. En algunos temas está bien. Es una reserva compleja y larga. Pero, en algunos puntos creo que está bien y en otros que está mal. Se puede redactar de otra manera. Y en algunos puntos es discutible.
Entonces, lo que creo que deberíamos hacer… Pero, me parece bien si nos tomamos una semana o lo que fuera para pensarlo y escribirlo bien. Lo que creo que deberíamos hacer es decir: estamos aprobando el convenio. No le estamos dando carácter legal a la reserva. Y esto requiere una redacción.
Mientras tanto, podemos discutir con el Ejecutivo el tema de la reserva, porque el tema de si la tenencia de pornografía infantil es un delito o no, me parece que merece una discusión un poco más grande.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Pinedo.- Nosotros tenemos una ley de pornografía infantil, que hemos aprobado hace poco, que claramente penaliza la comercialización de pornografía infantil, algunas
exhibiciones de menores y demás.
Pero, el tratado tiene la sugerencia de la penalización de la tenencia. Por ejemplo, si alguien tiene en su computadora pornografía infantil. Y, hay una discusión respecto a si eso forma parte de la reserva individual de libertad de cada uno, tener algo en su casa o no o si es un delito.
No quiero entrar en ese debate. Lo que quiero decir es que es un debate.
Sencillamente, eso, señor presidente.
Lo que sugiero es que el texto del dictamen deje en claro que aprobamos el tratado, pero que no le damos carácter legal a las reservas.
Sr. Presidente.- Lo vamos a circular después, entonces.
Sr. Pinedo.- Digo esto, porque es extraordinariamente importante este tratado para la Argentina. Incluso, en el tema de pornografía infantil.
Sr. Presidente.- De hecho, hace una hora, tuve una conversación telefónica con el ministro de Justicia, el cual me requería el pronto tratamiento, por eso, le pedí que enviara un funcionario. Pero, sabíamos que las reservas que se habían hecho, de alguna manera, al convenio, originaban ciertas dudas a los señores senadores, a partir de la reunión de asesores de la Comisión.
Nosotros ratificamos o rechazamos los mensajes del Ejecutivo. No podemos establecer reservas. Sí podemos expresar el sentido de nuestro voto en cuanto a la reserva, como dice el señor senador Pinedo.
Entonces, creo que nos merecemos una discusión legal de una modificación del Código Penal, que es lo que nos decía el funcionario del Ministerio de Justicia.
Igual, haremos las aclaraciones al ministro de Justicia, para indicarles cuál es el sentido de los senadores.
Tiene la palabra el señor senador Pinedo.
Sr. Pinedo.- Sintéticamente, me parece que este es un tema en el que es más importante hacer las cosas bien que rápido.
Con eso, estaría satisfecho. Si está claro que aprobamos el tratado, pero que no le damos carácter legal a la reserva, con eso estamos. Después, discutiremos las reservas, porque tenemos opiniones diferentes.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Uturbey.
Sr. Uturbey.- Quiero aclarar que con la reserva nos liberamos de una obligación de hacer.
Pero, eso no quiere decir que mañana no nos podamos juntar y penalizar la tenencia de pornografía infantil. Lo que cambia con o sin reserva es tener la espada de Damocles de tener una obligación de hacer. Pero, en realidad, la obligación de hacer o de examinar la posibilidad, la tenemos libremente todos los legisladores de la Argentina. Pero, simplemente, la reserva es no tener pendiente una obligación de hacer. Pero eso no quiere decir que nosotros mañana nos juntemos y penalicemos la tenencia de pornografía infantil. Lo que cambia con o sin reserva es tener la espada de Damocles de una obligación de hacer. Pero en realidad creo que la obligación de hacer o de examinar la posibilidad la tenemos libremente todos los legisladores de la Argentina y lo tenemos que hacer. Pero, simplemente, la reserva es no tener pendiente una obligación de hacer.
Así que a mí me parece que en ese sentido y bien explicado la reserva, salvo que haya una lectura malintencionada que diga que la Argentina aprueba el convenio de pornografía infantil y se reserva, está defendiendo de alguna manera la pornografía infantil en la tenencia privada. Eso puede tener una lectura jorobada desde el punto de vista simbólico.
- La señora senadora Riofrío realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Urtubey.- Que haga esa reserva. Pero quiero decir que ello no le impide al Congreso ni le prohíbe penalizar la tenencia infantil; no solo trabajar, tampoco le prohíbe penalizar la tenencia de pornografía infantil si quisiera. El efecto práctico de la reserva es que la Argentina no tenga una obligación de hacer
- El señor senador Rozas realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Urtubey.- De hacer, exacto.
Pero la Argentina no está diciendo: yo no lo quiero hacer; está diciendo: lo quiero discutir en mi fuero interno, en mi soberanía jurídica nacional y no quiero discutirlo con el cortapisa de una obligación internacional pendiente.
Sr. Presidente.- Senador Pais.
Sr. Pais.- Yo quiero formular una reflexión a través de esto que es importante, porque enriquece. A mí me preocupan las obligaciones de hacer que asuma el Estado en términos internacionales, porque cualquier ciudadano argentino puede ir a un juez e iniciar un mandamos, un mandamiento de ejecución, a las autoridades que están incumpliendo una norma de jerarquía supralegal, es decir, todavía más importante que las leyes. Entonces, el tema de la reserva no es menor.
La reflexión del senador Pinedo es muy importante. Creo que debemos analizarlo, poner un nuevo análisis de las reservas. A mi criterio no es un tema menor, porque además es como que el Estado argentino no dice que no va a hacer algo, pero sí dice: cuando apruebo esto no estoy obligado a hacerlo, después lo podemos hacer.
Habría que buscar una redacción que evite lo que puede ocurrir con un mandamiento de ejecución. Es decir, que un día aparezca alguien dirigido al Poder Legislativo, el Congreso de la Nación, y al Poder Ejecutivo diciéndoles: ustedes tienen esta obligación y la están incumpliendo. Creo que es un tema para una semana en un ámbito de reflexión; es lo más adecuado para una norma de esta trascendencia.
Sr. Presidente.- Doctor Salt.
Sr. Salt.- Solamente por si puede colaborar en la discusión. La convención hace un texto sumamente complejo que tiene montones de obligaciones para el Estado en materia de normas procesales que son muy necesarias en el país, en materia de generar lo que se llama una Unidad 24/7 para la cooperación internacional en estos temas. O sea, tiene muchísimas obligaciones.
Cuando la convención se hizo, en el 2001, dejó muy poco espacio para las reservas, y no es casualidad que este artículo haya dejado un espacio para la reserva. Porque el estado del arte y de la discusión constitucional en aquel momento hacían que España, Italia, Francia, Alemania se dieran cuenta de que iban a tener problemas constitucionales en sus propios países, como de hecho nos ocurrió a nosotros acá cuando trajimos la propuesta en el año 2008. Entonces, la idea que tuvimos desde el Poder Ejecutivo no fue que nosotros no queremos que haya un tipo penal de tenencia de pornografía infantil; de hecho, lo tenemos preparado para impulsarlo ese proyecto. El tema es que nosotros, con la ley que tenemos vigente, no podíamos hacer frente a un convenio internacional, obligar al Parlamento a después tener que sancionar algo que no sabemos si el Parlamento va a querer sancionar, porque en 2008 las votaciones fueron en contra. No sé quiénes habrán estado en esas discusiones, pero fueron fuertísimas. Incluso, están los registros parlamentarios. Vinieron ONG de derechos humanos, medios, prensa, que decían que de alguna manera penalizar delitos de tenencia podía significar un avasallamiento a futuras garantías constitucionales, cuestión con la que hoy el mundo no comparte nada. Esto cambió mucho, pero cambió en el medio. Nuestra ley sigue diciendo que la tenencia solo es delito cuando es con fines
inequívocos de comercialización y no penalizar.
Evidentemente, esto va a requerir por parte del Congreso de la Nación también un estudio muy serio, porque seguramente no será lo mismo la pena que se va a decidir para quien tiene pornografía que para quien produce y vende. Seguramente, habrá que hacer escalas penales diferentes y trabajar de manera diferente. Por eso, si ustedes ven la reserva van a ver que esto sí se cambió de lo que era el proyecto original que venía del Ministerio de Relaciones Exteriores durante la gestión anterior. Sí se cambió, decimos, porque no es ley vigente en nuestro Código Penal. Lo que les estamos avisando, y ya se lo avisamos a la gente del Ministerio de Europa, que nos criticaron, porque dijeron: “che, a esta altura vuelven con el tema de esta reserva”... Nosotros les dijimos: “vamos a ir”. Y nos dijeron: “por eso no hay ningún problema; al contrario: lo mejor es no obligarse internacionalmente a algo que después uno no cumple”. Digamos, “si después ustedes sancionan la ley de pornografía infantil, no hay ningún problema, mejor”.
Sr. Presidente.- ¿Y ustedes adherirían después al convenio?
Sr. Salt.- Es que no sería necesario. Uno hace la reserva porque dice: “esto no lo tengo en mi legislación”. Cuando después modifican la legislación ya pasa a ser delito. Esta es la idea, digamos. Ahora, sí entiendo que desde el punto de vista del sentido común de la gente puede haber gente que diga: “che, cómo no penalizan la tenencia de pornografía infantil”. Lo que pasa es que el ámbito de penalización no es el tratado; va a ser la sanción de la ley penal.
Yo les digo la verdad: si la decisión del Parlamento fuera que se quiere hacer sin reservas, bueno, yo personalmente estaría de acuerdo. Pero creo que generaría... Piensen que tenemos en este momento seis años de retraso. La norma del Consejo de Europa cambió hace poco, tuvimos la suerte de que cambió hace poco, porque ahora se le da un plazo a un país para adherir cuando fue invitado de cinco años y, si no, se lo deja afuera. Y nosotros llevamos seis años de retraso en nuestra obligación de acuerdo a las notas intercambiadas entre Cancillería y el Consejo de Europa. Es importante adherir rápido –esta es mi opinión personal– y después modificar lo que haya que modificar. Pero esta es mi una opinión personal.
Sr. Presidente.- Bueno, muchas gracias.
- Son las 12 y 56.
